Мыслящая часть западного человечества привязана к одной упорной иллюзии: она верит в необратимое развитие человеческой цивилизации из точки «А» в точку «Б». Никакой скепсис последних ста лет, никакая критика провиденциализма и «больших повествований» не смогли расшатать эту инстинктивную привязанность к эволюционной идее. В свое время Конт уверял, будто человеческое сознание уходит от мифологии через метафизику в философию, чтобы устремиться дальше к горизонтам позитивной науки. Сегодня мы знаем, что наше сознание ориентировано на мифы в не меньшей степени, чем 3000 лет назад; метафизика вновь стала базой некоторых инновационных дискурсов, а научный метод в кое-каких аспектах поставлен под серьезное сомнение. Однако миф о поступательном движении не сдается. Сегодняшний интеллектуал нуждается в ощущении центральности и неповторимости того, что он называет «современность», даже если она диктует постмодернистское отрицание самой идеи центра и последовательности. Таков один из парадоксов менталитета нашего переломного времени.

Постмодернистский менталитет позиционирован так, чтобы не допустить прорыва за свои пределы. Его нарочитый А-центризм предполагает тотальность периферии, реверсию паскалевских слов, в результате которой «центр нигде, а периферия везде». Это последний уровень развития аристотелевских схолий (через декартовский дуализм) о противостоянии точки-сущности (она же «я») и протяженности-субстанции (объективный мир). Современное «я» не существует именно потому, что мыслит. Это парадигма классического женского сознания, которое на первых порах, в силу своей «новизны» на рынке идей, кажется ослепительной мудростью.

Первыми, кто заподозрил, что мысль имеет гендерную природу, оказались «ранние ласточки» модернизма в XIX веке — романтики и Бахофен. Разумеется, полный расцвет теория гендерного дуализма в духовной сфере пережила у Ницше. Именно он указал, во-первых, на то, что мысль определяется ценностным ориентиром, а во-вторых, что ценности бывают мужские и женские. Это видение на самом деле в XX веке постарались максимально забыть. При всей легитимации «безумного философа» акцент на гендерный аспект в его послании был наиболее неудобным: он мешал гипнотизировать философствующую публику.

В сущности, здесь нет ничего странного. Мы инстинктивно знаем, что есть два типа рассказчика: мужчина и женщина. Именно тем, кто рассказывает — он или она — и определяется характер метанарратива. Повествование имеет гендерную природу, потому что в основе его лежит ценностный концепт, «мысль-ценность». Осознав это, мы можем надеяться на независимость в суждениях об интеллектуальной эволюции, потому что тогда нам становится ясен внутренний механизм противостояния различных дискурсов. Он основан на недоверии полов друг к другу.

«Горючим», которым питается интеллектуальное движение от одной концептуальной фазы к другой, оказывается именно скепсис и критика. Модернизм возникает на основе скептического дистанцирования от «безличной объективной истины», составляющей пафос классической традиции. Постмодернизм рождается из недоверия к модернистским проектам. В действительности эта динамика раскрывается через гендерную оппозицию: мужчина не верит в «большие повествования» женщин, женщины скептичны по отношению к метанарративу мужчин.

Модернизм представляет собой органичный мужской дискурс. Он рождается в тот момент, когда европейский мужчина организует интеллектуальное восстание против Универсального, понятого как аморфная, кастрирующая, растворяющая стихия. Универсальное в качестве традиционной мудрости внезапно воспринимается как «повествование Великой Матери», и в этом смысле известное самоопределение христианской церкви как «духовной Матери» предопределяет фаустовский антитрадиционализм мужчины-первооткрывателя, организатора проекта, будь то в сфере абстрактного умозрения или цивилизационного конструирования. Для такого мужчины мудрость естьпринципиальная антитеза провиденциального сюжета — она бессюжетна, в ней отсутствует «я», это пустая протяженность без точки. Мудрость — метанарратив женщины. В сущности, главная претензия мужчины-модерниста к вселенской мудрости совпадает с трагическим вызовом мифологических героев в адрес рока: последний точно так же игнорирует персональную волю и свободу, как и вселенская мудрость.

Откуда рождается собственно мужская «мысль-ценность»? Что дает силу не верить в Универсальное? Итог поискам ответа на эти вопросы подвел Ницше, указав на принцип долженствования. Речь идет, конечно, не о том бремени морали, которое опирается на женский принцип «табу», но о стержне воинской этики: должно стремиться к тому, что должно быть. Это мужской персоналистический ответ на диктат Норн или Парок, ткущих паутину того, что есть. Долженствование есть духовная антитеза рока. Сущее всегда задано роковым образом со знаком минус. Яблоко падает на голову Ньютона, в нетопленом доме становится холоднее, солнце обречено погаснуть и наступит вечная зима. Долженствование имеет в своем визире Весну: против гравитации — левитация, против пустыни — цветущий сад, которым будут наслаждаться наши потомки. Так возникает строительство персоналистической судьбы — «большое повествование» мужчины-модерниста.

Всеобщее недоверие, (точнее, всеобщий гендерный скепсис) продолжает, однако, действовать и в новую эпоху. Теперь уже женщина не верит в мужской нарратив. Постмодернизм становится предельным выражением женского недоверия к философии воли, к проектному конструктивизму. Само постмодернистское сознание позиционируется как сознание женское — не произнося этого, конечно, вслух! «Первой ласточкой» постмодернистского сознания, вероятно, стал Анри Бергсон, негативный наследник Ницше. Есть, несомненно, определенная метафизическая ирония в том, что инструментом разрушения философии воли стал тот же самый экзистенциалистский культ «момента», который в контексте заратустрианского дискурса как раз и создавал пафос этой самой воли. Бергсон уничтожил интуицию центра исходя из того, что поставил под сомнение интуицию собственного «я». С ним мы входим в сумеречную зону неопределенности, превращенной в метод. В начавшемся с приходом новой плеяды постмодернистских философов «женском дискурсе» полностью исчезает субъект как трансцендентный инициатор проекта, обеспечивающий высшую легитимность постоянных правил игры.

Именно это радикальное изменение — «женскую» делегитимацию «мужских» законов — констатировал Лиотар, указав на то, что новые правила игры легитимны в тот момент, когда формулируются, полностью меняясь на каждом следующем этапе. Тайна принципа постоянной делегитимации — поиск абсолютной безопасности, каковая является на самом деле главной женской ценностью во все времена. Любая игра, ведущаяся по постоянным правилам, предполагает конечное «да» и конечное «нет». Такая дихотомия постулирует реальность безусловного риска, который в пределе означает тотальный конец проигравшего. Постмодернистская игра с ликвидной текучестью правил предполагает отмену «да» и «нет» как исходов игры. Таким образом, в лиотаровском пространстве контролируемой неопределенности проиграть невозможно. Удивительным образом идеал «женской» безопасности совпадает с конечным результатом энтропии (рока): когда все проиграно, больше проиграть невозможно.

В женском сознании, смоделированном постмодернистской философией, находит окончательное выражение чистый профанизм, если определять последний как пребывание вне ноуменального знания. По отношению к «Универсальному» Традиции, представляющему собой как бы одинаковый ровный свет без границ, постмодернистское сознание выступает как «внешняя тьма», своеобразная изнанка изначальной мудрости. Однако любопытная вещь: при том, что постмодернизм профанен и скептичен, его негатив обращен в первую очередь на мужской нарратив так называемых полупрофанов. Последними назывались основатели фаустовской эпохи «штурма и натиска», которая плавно перешла в великие авторитарные авантюры новейшего времени. «От полупрофана Лейбница к квазирелигиозному провиденциалистскому проекту Сталина» — вот что растворяется в первую очередь в разъедающей кислоте постмодернистского скепсиса. Однако постмодернист совершенно не трогает сакральную мудрость, в которой отсутствует проектный сюжет и персональная воля… Постмодернист не критикует «глобальные констатации», он ненавидит лишь «большие повествования», в которых заявлено о трансцендентном долженствовании. Кстати, в подтверждение этой мысли мы находим примеры, когда традиция как безличная мудрость и постмодернизм как чисто профанный скепсис совпадают в одном дискурсе: современной психоаналитической интерпретации буддизма (Судзуки).

Безусловно знаменательным представляется практически одновременное явление традиционалистской школы мысли в лице Генона и его учеников и постмодернистского сознания в лице философов «новой волны» (при том, что родина обоих явлений — одна и та же — Франция!). Генонизм обращается прежде всего к элитарным маргиналам, которые, возможно, принадлежат к пока еще не заявившей о себе «сверхэлите», в то время как постмодернизм есть все же, хотя и рафинированный по технологии высказывания, но, увы, мейнстрим, т. е. по определению сознание среднего класса. При внешнем игнорировании друг друга и традиционализм и постмодернизм поразительно сочетаются между собой в социально-политическом пространстве: оба дискурса отрицают модернистский социальный нарратив, основанный на «Декларации прав человека и гражданина 1789 года», а в более широком плане и «цивилизацию Фауста» с ее массовой версией общества всеобщего благоденствия. (После исчезновения СССР, США остаются последним модернистским проектом, своего рода оплотом модернизма, отрицаемым как Традицией, так и постмодерном, который в самих США политически представлен демократами.)

Культ абсолютной безопасности, порождающий виртуальную игру с ее «ни да, ни нет», исчезновение принципа легитимации, да и самой потребности в таковой, образуют сегодня интеллектуальный фрейм для возникновения глобального политического постмодерна. Это общество — сегодня уже обозначенное в основных схематических чертах — общество беззакония и олигархической тирании, которое будет принципиально отличаться от модернистских социально ориентированных тоталитаризмов и авторитаризмов. Отказ от метанарративов предполагает также и отказ от ценностных установок социального гуманизма, опирающегося на мифы-повествования типа «прогресс», «благоденствие», «справедливость» и т. п. Новая постмодернистская глобальная система специфична тем, что по определению находится вне телеологии, т. е., иными словами, не ищет провиденциалистского обоснования своего целевого вектора. Задумался ли кто-нибудь о том, что это означает? Этот, казалось бы, сугубо интеллектуальный концепт на самом деле обеспечивает механизмы абсолютной жестокости элиты по отношению к массам при парадоксальном сочетании с тем, что самим массам будет внушено исповедание «религии нарциссизма». Постмодернистская экономика характеризуется тем, что выходит из сферы предмета. Она становится не экономикой потребления, а экономикой языка. Для этой экономики главным поводом движения финансовых потоков выступает описание проекта, которое порождает информационные конструкции в качестве главного продукта. Такая экономика превращается в разновидность социальной метаполитики, непосредственно работающей на управление людьми, которые будут потреблять лишь в меру интерактивной вовлеченности в информационный продукт.

Глобальный постмодерн — это общество, в котором окончательно торжествует женский дискурс, что уже само по себе создает очевидное противоречие: реальность не может оказаться радикально несбалансированной, вплоть до исключения оппозиционного мужского начала… Оно и не будет исключено (как бы): роль противовеса возьмет на себя скрытая сверхэлита, дискурс которой будет совершенно закрыт для непосвященных. Эта сверхэлита конституируется как раз на базе геноновского традиционализма из клерикалов высшего звена и представителей наследственной знати. Проблема, однако, в том, что ее функция сводится лишь к имитации мужского начала («ложный фаллос»), с помощью чего блокируется последующий истинно мужской скепсис в отношении постмодернистского нарратива, вышедшего на властный политический уровень. Иными словами, бытие сверхэлиты принципиально снимает возможность оппозиции. Кстати, мы уже видели, как традиционализм социально обезвреживал касту маргинальных пассионариев, вводя ее в дискурс «консервативной революции», в то время как ключи традиции остаются в руках онтологически избранных. Другими словами, «протест» должен изъясняться в терминах «опротестовываемых», тайного значения которых он не знает.

Все это подводит нас к вопросу: как адекватно проявляется мужское недоверие к постмодернизму, который кажется ускользающим от прямой конфронтации безликим и безлимитным Протеем? Постмодернизм оспаривает любое предъявление в свой адрес как возврат к ценностной нарративной конструкции, которая заведомо дезавуирована как «ложный пафос». Но для того, чтобы увидеть выход из кажущейся бесконечной ленты Мебиуса, следует прежде всего понять, почему проиграл сам модернизм. У модернизма есть прототип, который он воспроизводит искаженно и неэффективно. Этот прототип — авраамическое единобожие, системно выраженное в посланиях и деятельности пророков. Именно они задолго до модернистов явились теми «мужчинами» (мужами), которые поставили под вопрос внутреннюю коэрентность изначальной мудрости как «предания первых». В этом отношении любопытна неожиданная интуиция Юлиуса Эволы, который, скандализируя ортодоксальных генонистов, усмотрел «дионисийско-лунный» аспект в ведической концепции безначального и всеобъемлющего Брахмана. Таким образом, еще раз подтвердилась интуиция об аналогическом соответствии «женской» природы между пространством — протяженностью внизу и апофатической всеобъемлющей ночью Абсолюта вверху.

Пророки оставили нам свой метод, который дает феноменальный результат, как инструмент преодоления постмодернистского сознания. Суть этого метода в том, что он основан не на гендерном недоверии, а на вере, постулируемой как агрессия аксиоматического. Веру, как агрессию аксиоматического, можно отрицать или игнорировать, но ей нельзя «не доверять», поскольку вектор веры в принципе не входит в пространство доверия. Дихотомия доверия — недоверия основана на сопровождении нарратива через сравнение его с внутренней установкой (опытом, мнением и т. п.). Вера изначально постулирует как исходную аксиому то, что не содержится во внутреннем опытно-верифицируемом дискурсе как отдельного человека, так и всего человечества. Иными словами, аксиоматический стержень веры формулируется как утверждение того, чего с позиций любых критериев наличным образом нет! Недоверие к аксиоме этого типа заведомо неадекватно, поскольку эта аксиома не предполагает в качестве позитива доверия. Примерно это и выражено в известных словах: «Мудрость мира сего — безумие перед Господом».

Авраамические пророки бросили вызов как «мужскому», так и «женскому» аспектам всеобъемлющей языческой мудрости. Отрицание «мужского» выразилось в критике причинно-следственной схемы разворачивания вселенной из первоначального Принципа. Этому была противопоставлена креационистская доктрина свободного творчества всего сущего Богом, немотивированным никакой внешней принудительной схемой. Отрицание женского было дано пророками в отказе от метода созерцания и интеллектуальной интуиции как источника получения последнего объективного знания. Этому они противопоставили откровение, идущее в разрез со всеми «органическими» путями познания, основанными на аналогии микро- и макрокосмов. Именно поэтому дискурс пророков (ислам) дает возможность выйти из безлимитности постмодерна, не впадая при этом в неомодернизм. Постмодернизм, основанный на недоверии к повествованию, вместе с тем далек от нигилизма. Нигилизм изначально включен в пророческую инициативу: она начинается с разбития идолов, с отрицания всякой видимой фиксации, всякого символа. Такой нигилизм, как легированная сталь, неуязвим для кислоты женского скепсиса. Пророческий нигилизм, как «философствование молотом», вопреки постмодерну был продемонстрирован талибами в акции уничтожения буддийских статуй.

Сегодняшняя цивилизационная драма — это кульминация гендерного противостояния. Мужской дискурс ищет пути к реваншу после того, как западная цивилизация оказалась триумфом нарратива Великой Матери, где профанизм интеллектуально кастрированного среднего класса является комфортной подстилкой для инициатического традиционализма криптоэлит. Этот реванш становится возможным в обновленном политическом исламе, постулирующем Бога как центральную категорию «политического сознания». Последнее есть методологически радикальное «забегание вперед», позиционирование себя как некий бессменный авангард, который не имеет травмирующего «комплекса отсталости» или преклонения перед «современностью» и, таким образом, всегда более современен, чем любая, основанная на скепсисе, инновация. Политическое сознание в исламе рассматривает «власть», «инновацию» и само «сознание» как три ипостаси абсолютного субъекта, способного к частичному проявлению только в одном социальном институте: общине верующих.

фрагменты стенограммы передачи "Полит-Х" (Авторское телевидение), в которой участвовали: С. Корзун (ведущий); Шафиг Пшихачев - исп. директор координационного центра мусульман Северного Кавказа; Г. Джемаль - философ и общественный деятель и Марк Смирнов - ответственный редактор "НГ-религий".

Корзун: Для начала попробуем определить место ислама в современной России. Можно ли считать его особой религией?

Смирнов: Ислам занимает громадное место в России, поскольку это пространство - евро-азиатское. Соседство христианства и ислама дает уникальный симбиоз двух древних религий. В то же время это важная социально-политическая проблема. Российский ислам тем и уникален, что наши мусульмане всегда были вынуждены жить рядом с русским этносом, соседствовать с православными. У зарубежного ислама существуют свои проблемы, и я опасаюсь, как бы российский ислам не пошел по пути арабизации, идей пантюркизма или панисламизма.

Джемаль: Евразийство в контексте разговора об исламе меня всегда шокирует. При чем здесь география? Ислам есть и в Австралии, и в Америке. Это универсальная идеология. Для него нет культурно-цивилизационных различий. Есть мусульмане и немусульмане, причем каждый может стать мусульманином.

Пшихачев: Рассуждать, особая ли религия - ислам, в России не приходится, потому что исторически он давно здесь укоренился. Начиная с тех времен, когда перед князем Владимиром стоял вопрос, какую религию принять. С тех пор ислам - неотъемлемая часть культуры русского народа. Я всегда избегаю трактовки "российский ислам". В России есть народы, для которых ислам стал органической религией.

Корзун: Можно ли на примере Северного Кавказа проследить, как взаимодействуют ислам и христианство?

Пшихачев: На Северном Кавказе взаимное уважение и любовь мусульман и христиан встречается на каждом шагу. Я 15 лет проработал муфтием в Кабардино-Балкарской Республике, а сегодня являюсь исполнительным директором координационного центра мусульман Северного Кавказа, и могу сказать однозначно, что там, как нигде в России, проявляется это взаимное уважение.

Корзун: Многие утверждают, что в противостоянии на Северном Кавказе огромную роль играет религиозный фактор. Что же происходит там на самом деле?

Пшихачев: Мы с первого дня заявляем, что там нет религиозного фактора. Есть использование религиозных лозунгов.

Джемаль: Как можно отличить использование лозунга от наличия фактора? Националисты-сепаратисты, которые при Дудаеве боролись за отдельную Ичкерию, в итоге собрались под Кадыровым. А те, кто ведет борьбу сегодня, уже не ставят независимость Ичкерии во главу угла. Эти формирования интернациональны и, конечно, стоят на исламских позициях. То есть это мусульмане, а не национал-сепаратисты. И только привлекая зарубежный исламский фактор, можно урегулировать сегодняшние проблемы в Чечне.

Корзун: Мы постепенно перешли от российских проблем к общемировым и вплотную подошли к теме панисламизма.

Смирнов: Сначала надо сделать небольшой экскурс в историю. Накануне Первой мировой войны многие государства - соперники России, в том числе Турция и Германия, увидели в российской колониальной политике в Средней Азии определенную угрозу. В наших исторических архивах хранятся документы, которые свидетельствуют о том, что немецкая разведка активно работала на этой территории. Например, часто вербовались персы, поскольку им не нужна была российская виза. Они активно проповедовали идеи панисламизма.

А немецкие агенты, которых в Средней Азии было достаточно много (они приезжали под видом коммерсантов, инженеров и т.п.), стали внушать населению, что Англия хочет захватить Персию, а Россия якобы угнетает мусульман, и только император Вильгельм противостоит этим "агрессорам". Здесь мы видим исторические корни того, что позднее вылилось в басмаческое движение, то есть стремление определенных кругов мусульман царской России к политической и государственной независимости.

Джемаль: Панисламизм - это официальная идеология Османского халифата. Она не имела отношения к завербованным немцами персам. Это была ориентация на Стамбул.

Смирнов: По-моему, как раз имела, потому что они заложили в сознание мусульман идею, что нужно бороться против Российской империи.

Джемаль: Против Российской империи люди боролись столетиями.

Смирнов: Только одни использовали марксистские лозунги, а другие - исламские.

Джемаль: Османская империя - это и есть основа панисламизма.

Смирнов: Я бы сказал, что это пантюркизм.

Джемаль: Пантюркизм - это атеистическая, национал-социалистическая идеология.

Смирнов: Во время Первой мировой войны в Вене состоялся конгресс, где обсуждалось, как использовать панисламистские концепции в борьбе против России.

Джемаль: В 1922 году султан отрекся от титула халифа, то есть в 1922-м халифат прекратил свое существование. В Индии началось халифатистское движение, которое не признало этого отречения и причинило много хлопот британским колонизаторам: индийские мусульмане были наиболее активными и агрессивными халифатистами. Понятно, что для них халифатизм был инструментом идеологической борьбы.

Смирнов: Однако вернемся в Среднюю Азию. Многие исламские государства, находящиеся вдоль границ СССР, в том числе и Афганистан, активно включились в борьбу против советской власти под зеленым знаменем ислама.

Джемаль: Позвольте не согласиться. В 1919 году не Советский Союз, а Англия напала на Афганистан. Это была последняя колониальная война Великобритании против Афганистана. Советский Союз помог Афганистану. Аманулла-хан заключил договор с Москвой. Это привело к тому, что Афганистан отказал в базах басмаческому движению, которое ушло на территорию Афганистана. Их выдавили обратно в Среднюю Азию, где они были разгромлены Красной Армией.

Смирнов: Существуют документы, свидетельствующие о том, что это произошло под влиянием российских дипломатов и советской разведки.

Джемаль: Они боролись с Англией при поддержке Кремля.

Смирнов: Но вы же не будете отрицать, что ислам - это мощный политический фактор и зеленое знамя, которое поднимается среди народов, населяющих Среднюю Азию, способно дестабилизировать ситуацию.

Джемаль: Ситуацию дестабилизирует американский империализм. Что плохого в том, что ислам объединяет борьбу народов за независимость?

Смирнов: А взрывы в Ташкенте?

Джемаль: Вы разве не знаете, откуда эти взрывы? Взрывы в Ташкенте делаются спецслужбами, как и любые другие взрывы. Точно так же Шеварднадзе организовывал покушения на себя. Наши доморощенные президенты СНГ не могут иначе.

Смирнов: А гражданская война в Таджикистане? Вы хотите сказать, что отряды под командованием Намангани несли мир народам Средней Азии?

Джемаль: "Исламская партия возрождения Таджикистана" (ИПВ) пришла к власти в 1992 году. Она ориентировалась на новое российское правительство, оказавшееся в Кремле после августа 1991 года. Кремль подставил своих друзей в Таджикистане, вместо того чтобы заключить нормальные союзнические отношения с пророссийски настроенной ИПВ. Тогда многочисленные уголовные элементы под руководством убийцы-рецидивиста Сангака Сафарова образовали Кулябский "Народный фронт". К ним присоединились офицеры 201-й дивизии в качестве наемников. Это была гражданская война, организованная спецслужбами Кремля. Я был в Таджикистане в это время и являюсь свидетелем этих событий.

Смирнов: Тогда тем более хотелось бы от вас узнать, используется ли исламский фактор в политических ситуациях такого рода?

Джемаль: Исламский фактор - это мощный авангард народного сопротивления олигархии и гнету. Его никто не может использовать. Он сам использует все, что ему нужно.

Смирнов: То есть если революция в бывших советских республиках произойдет, то под зеленым знаменем?

Джемаль: Я думаю, это будет союз самых разных сил: исламских, правозащитных, левых, социал-демократических и так далее.

Смирнов: Неужели наши лимоновцы пойдут под знаменем Пророка?

Джемаль: Я сам выводил наших лимоновцев на митинги против атаки американцев на Афганистан и Ирак.

Смирнов: Может быть, вас объединяла борьба с Америкой?

Джемаль: Что бы ни объединяло, это была мощная коалиция. А что объединяло мусульман и англичан в Лондоне, когда миллион англичан вышли на улицы в союзе с исламскими организациями и люди, которые ничего не знали об исламе, кричали "Аллах Акбар"?

Пшихачев: Хотел бы вернуться к теме панисламизма и турецкого влияния на российских мусульман. Панисламизм действительно имеет турецкое происхождение. Турки очень хотели повлиять на борьбу кавказцев против России. Но шейх Шамиль не принял ни их помощи, ни их программы и этим отверг панисламизм.

Джемаль: А почему Берия обвинял шейха Шамиля в том, что он британский агент?

Пшихачев: У меня нет соответствующих документов, но я могу сказать, что шейх Шамиль не был орудием панисламистов.

Джемаль: В 1920-е годы, когда советская власть победила, шейх Шамиль был объявлен лидером национально-освободительной войны и героем. А когда сталинский тоталитаризм начал давить народы своей железной пятой, то, например, крупнейшего философа, президента Академии наук Азербайджана Гейдара Хусейнова, который написал книгу о шейхе Шамиле, принудили покончить с собой. Для советской власти шейх Шамиль и борьба народов Кавказа были легитимными.

Смирнов: У меня вопрос к господину Пшихачеву. Пытаются ли работать на Северном Кавказе турецкие радикальные исламистские организации, которые и в Турции существуют нелегитимно? Например, их представители активно действуют в Татарстане и Сибири, иногда под видом преподавателей турецкого языка в школе. Существует ли угроза, что они принесут нам религиозный экстремизм, против которого борется ваше Духовное управление и другие мусульманские лидеры России?

Пшихачев: Да, они проникают и из Турции, и из арабских стран, но я думаю, что сегодня они не создают угрозу. Одно время была эйфория, связанная с тем, что пришли люди из стран Ближнего Востока, которые воспринимались как истинные мусульмане. Но со временем население увидело, какие цели они преследуют на самом деле. Поэтому сегодня подавляющим большинством населения их идеи не воспринимаются.

Смирнов: Вам приходилось держать в руках книги, изданные в России, например издательством "Бадр", или за границей, в которых наряду с проповедью мусульманского учения говорится, что пленных можно убивать? Или что те мусульмане, которые не следуют мусульманскому закону и приняли нововведения, тоже достойны смерти?

Пшихачев: Конечно, читал и анализировал.

Джемаль: Это есть и в Коране.

Пшихачев: Здесь я не соглашусь с уважаемым Гейдаром Джемалем. Существует законодательство по джихаду. Я внимательно читал "Книгу единобожия": там есть много моментов, с которыми я категорически не согласен и которые комментируют положения священного Корана не так, как трактовали ученые.

Смирнов: Ученые, которые признаны на Северном Кавказе официальными мусульманскими богословами?

Пшихачев: Не только на Северном Кавказе, но и в Саудовской Аравии. В Кабардино-Балкарии и Ингушетии мы имеем свой экспертный совет, который анализирует подобную литературу.

Смирнов: Вы взаимодействуете с правоохранительными органами?

Пшихачев: Обязательно.

Корзун: Если отбросить термин "панисламизм", который достаточно конкретен, как вы относитесь к идее объединения мусульман всего мира?

Пшихачев: Думать сегодня, что мусульмане всего мира могут объединиться под единым руководством, по меньшей мере наивно. Поэтому в отношении государственного устройства ислам допускает широкую демократию и не обязывает собираться под единым руководством. Исторически в России мусульмане имели Духовные управления мусульман, а сегодня есть три централизованные организации.

Джемаль: Я удивлен, что Шафиг-хаджи говорит такие вещи. Во-первых, для мусульман исторический пример России не может быть легитимен и внятен, потому что Россия управляется не мусульманами, и то, как она поступает с находящимися на ее территории представителями ислама, - не образец и не стандарт. Мы говорим об исламе и чаяниях мусульман всего мира, так при чем здесь опыт России с ее Духовными управлениями? А по поводу широкой демократии, которую допускает ислам, в Коране сказано: "Повинуйтесь Аллаху, его Посланнику, имеющим власть среди вас из вас самих". Где здесь "широкая демократия"? Хотя, конечно, можно спорить, кто такие "имеющие власть".

Смирнов: Вы же не будете спорить, что мусульмане, живущие сегодня в странах Западной Европы, - самые свободные люди. В Европе гораздо больше демократии, чем в других странах.

Джемаль: Дело в том, что объединение мусульман необязательно должно происходить под властью какого-то одного халифа или эмира, то есть по видимым "пирамидальным" связям. Оно может быть построено по сетевому принципу, и такое объединение сейчас наблюдается.

Смирнов: Например, люди, объединившиеся в организацию "Хизб ут-Тахрир" в Узбекистане, хотят создать исламский халифат.

Джемаль: Они заблуждаются.

Смирнов: Как узнать, кто заблуждается?

Джемаль: Я считаю, что задача, которую ставит "Хизб ут- Тахрир", - это мираж. Халифат не позволят построить Соединенные Штаты и вся мировая империалистическая система.

Смирнов: "Хизб ут-Тахрир" призывает к этим изменениям мирным путем, а "Исламское движение Узбекистана" - достаточно радикально. Отряды под командованием Намангани успели повоевать и в Киргизстане, и в Узбекистане.

Джемаль: А вы знаете, сколько политических заключенных у Ислама Каримова? 70 тысяч заключенных!

Смирнов: Что делать режиму Ислама Каримова, если существуют группы, которые готовы воевать, взрывать, уничтожать? Как защищаться?

Джемаль: Ислам Каримов - это диктатор, местечковый клановый диктатор-убийца. Поэтому всякая борьба против него является законной и легитимной.

Смирнов: Шафиг, вы считаете, что можно пойти на уничтожение кого-либо из политических деятелей, даже если это тиран?

Пшихачев: Я бы не хотел высказываться столь радикально. Но я считаю, что во многих действиях Каримова есть большие перегибы.

Смирнов: Никто в этом и не сомневается. Вопрос в другом. Может ли мусульманин взять в руки оружие, чтобы уничтожить тирана?

Джемаль: Не только мусульманин, но и любой человек.

Смирнов: Есть угроза, что власть в Узбекистане будет свергнута исламистами, то есть радикально мыслящими людьми, которые готовы метать бомбы. Что нужно делать с этими людьми?

Пшихачев: Я не буду призывать к тому, что надо уничтожить Ислама Каримова, но он должен пересмотреть свое отношение к осужденным и к исламу в Узбекистане. В какой-то степени это сейчас происходит.

Смирнов: Шафиг, вы близко знали Ахмада Кадырова. Вы могли бы объяснить ту метаморфозу, которая произошла с ним? Сначала он боролся против российской власти на Северном Кавказе за отделение Чечни от России, будучи муфтием и возглавляя мусульман Чечни. Потом он изменил свою позицию и понял, что гораздо большая угроза для Чечни идет не от России, а от ваххабитов, которые поддерживают войну и несут народам Северного Кавказа совсем другое мусульманское учение.

Пшихачев: Когда было объявлено исламское государство Ичкерия, Ахмад Кадыров иногда шутил: "Если мы заходим в мечеть на пятничную молитву, а выходим оттуда - и нет калош, то мусульмане начинают обвинять российскую спецслужбу". Кадыров понял, что Чечня идет не туда, куда бы ему хотелось: под властью Басаева и других Чечня не станет ни исламским государством, ни свободной страной. Я думаю, что это повлияло на его воззрения.

Джемаль: То, что Кадыров был озабочен свободой Чечни, когда принял решение стать пророссийским президентом, это, мягко говоря, острое утверждение. Я думаю, что в кадыровской Чечне чеченцу было сложнее существовать, чем во времена беспредела полевых командиров. Что касается Шамиля Басаева и ему подобных, то все они - советские люди. Шамиль Басаев обучался в лагерях, где готовили палестинцев при советской власти. Это бывший офицер ГРУ, один из наиболее талантливых. Масхадов - советский полковник, Дудаев - советский генерал. Это люди, которые глубоко укоренены в красной левой идее. Шамиль Басаев всегда с гордостью говорил: "Я был пионером в Артеке и пел те же песни, что и вся советская страна".

Смирнов: Видимо, это и есть самое ужасное в новейшей истории нашей страны... Проблемы Средней Азии и Северного Кавказа, связанные с сепаратизмом, войной и террористической деятельностью исламистов, уходят корнями в советское прошлое. Получается, что советская власть, распадаясь, сама создала все эти явления.

Джемаль: Она создала борцов за единую Евразию.

Смирнов: Не знаю, можно ли считать Басаева таким борцом, но советская система послужила гумусом, хорошо унавоженной почвой, на которой произросли не только розы, но и чертополох.

VII - Москва, июнь 2003
участвовали: С. Градировский, Б. Межуев magic_garlic, О. Джемаль, А. Ежова, А. Шмаков, М. Трефан, А. Кузнецов и В. Сидоров.

С.Г.: Борис Межуев подготовил две статьи для журнала "Смысл", в которых он анализирует доктрины, мотивирующие группы людей, которые оказывают влияние на администрацию Буша. Нам важен вопрос, до какой степени действия Администрации могут определяться не социально-экономическими, а эсхатологическими причинами. Потому что изменить ситуацию вокруг Палестины и Израиля можно только вступив в доктринальный диалог с этими группами. Итак, наша тема - насколько политические стратегии могут быть мотивированы религиозными доктринами.

Г.Д.: Есть люди, считающие, что неоконсерваторы вокруг Буша используют эсхатологический драйв как подставу, руководствуясь на самом деле глобальной антирелигиозностью, и ислам выбран как наиболее удобное звено для атаки. Вторым звеном является католицизм, а протестантизм не подвергается лобовой атаке потому, что это религия значительной части традиционной элиты Соединённых Штатов, но после рывка к мировому господству она должна стать чем-то вроде национал-социализма. Причём некоторые из этих неоконсерваторов и неолибералов - просто бывшие троцкисты, представляющие неосионизм.

Б.М.: Я не претендую на окончательный ответ, хотя и склоняюсь к противоположной точке зрения, но могу привести некоторые за и против. "За" говорит то, что информации о религиозных корнях "доктрины Буша" избыточно много, она доступна на английском языке всем пользователям интернета. В отличие, к примеру, от школы американских "реалистов", в которую входят Киссинджер и Колин Пауэлл, - когда мне понадобилось написать для того же "Смысла" статью о них, я с трудом нашёл материалы, хотя это известный с конца 80-х т.н. мозговой "центр Никсона". Есть школа реалистов (Ганс Моргентау), и современные американские неоконсерваторы во многом исходят из её идей, выступая против связанности США международными договорами, против ООН. Однако есть определённые различия между "реалистами" типа Дмитрия Саймса или Киссинджера и этими неоконсерваторами. Все они поддержали войну с Ираком, но сейчас расхождения усугубляются и "реалисты" берут верх. С этим связано и то, что не последовало военной акции против Сирии и принятие "Дорожной карты".

Информации о протестантско-мистических корнях "доктрины Буша" действительно очень много, и в связи с этим часто упоминается организация "Promise Keepers". Ведётся большая дискуссия институтов, устраивающих семинары, даже со своими "диссидентами"-антиглобалистами внутри этих религиозных движений, которые выступают против конкретных аспектов эсхатологической доктрины протестантизма. Начало большой дискуссии положила книга Боба Вудворта "Буш в войне", посвящённая афганской компании. Вудворт - это человек, раскрутивший "Уотергейтский скандал", приведший к отставке Никсона в 74 г. В книге анализировались высказывания Буша, некоторые из которых были сочтены свидетельством его причастности к определённым эсхатологическим воззрениям, в частности, к "Религии Армагеддона", в которой война с терроризмом является борьбой с радикальным злом.

Со времён Рональда Рейгана было известно, что протестантизм влияет на внешнюю политику США, удерживая с начала 80-х годов значительный пласт американских избирателей. При этом опорой протестантизма в США является юг, Техас и Даллас, и прежде всего "Южная баптистская конвенция", в которую до недавнего времени входил и такой либеральный человек, как бывший президент Картер. Картер объяснил свой уход несогласием с некоторыми аспектами эсхатологического учения, "Конвенция" же обвинила его в связях с мормонами, т.е. людьми, которых вообще нельзя считать ортодоксальными христианами. Выступив в печати против войны в Ираке, Картер подчеркнул, что единственной религиозной организацией, поддержавшей войну именно из эсхатологических концепций, была "Конвенция".

Эта "теология последних дней" базируется на буквальном прочтении Ветхого Завета, слов о "тысячелетнем царствии Христовом" из Откровения Иоанна и всех пророчеств, относящихся к Израилю, который понимается как существующее ныне государство, а не "Церковь конца времён", как привыкла толковать большая часть христиан.

Такой взгляд был оформлен в 1830-х годах в трудах проповедника Джона Нельсона Дерби, считавшего англо-саксов "израильскими коленами", и получил название "деспенсационализм". Есть семь "деспенсаций ", семь. "раскрытий" Бога в истории - от Адама до последних времён, каждое из которых связано с одним из смертных грехов, т.е. человечество должно пройти семь испытаний. Утверждается, что Бог имеет двух деятелей в Истории, это Израиль и Церковь, через которых Он действует последовательно. Слова ветхозаветного Пророка о том, что в конце времён Израиль восстановится, стали восприниматься после 1947 года как свидетельство последних дней. Англо-саксы вообще люди эмпирического склада.

Конечно, Израиль ещё не восстановился в пределах царства Давида и Соломона, и Храм также не восстановлен. Надо заметить, что в мэйнстриме этого протестантского "Христианского сионизма" нет никаких сожалений о прошлом еврейского народа, отвергнувшего Мессию - и, возможно, это самое влиятельное в США религиозное учение, имеющее политическую проекцию. В Книге Пророка Даниила сказано, что история Израиля будет длиться семьдесят седмин. Время от возникновения Израиля до Второго Пришествия Христа будет длиться точно семь лет. Эта последняя седмина приостановлена Христом и исполнится только к завершению истории. На половине этой седмины произойдёт некое нечестивое и страшное событие.

Г.Д.: Т.е. здесь мы уже отступаем от простого "ваххабизма", от убеждения в недопустимости аллегорического и символического толкования.

Б.М.: Большая часть деспенсационистов считает, что Армагеддон - это война Израиля со своими противниками. Видный представитель этих кругов писатель Линдси издал в 1970 году книгу "Late Great Planet Earth", где утверждал, что Армагеддон описывает войну Израиля с Китаем, Россией и Египтом, в которой будет использовано атомное оружие. Половина Израиля погибнет, возникнет мировая империя Антихриста, под которой почти все деспенсационалисты понимают Европейский Союз. Возникнет также союз Израиля с Антихристом, скорее всего, евреем по рождению, далее - разрыв этого союза и Второе Пришествие, когда оставшаяся в живых часть Израиля примет христианство.

Где же во всём этом Церковь? А она уйдёт с земли и будет ожидать всеобщего Воскресения, осуществится "rapture", "восхищение", о котором сказано в IV Послании ап.Павла к фессалоникийцам. Есть четыре точки зрения на то, когда это произойдёт. Деспенсационисты "левого толка", в частности, приверженцы течения, названного по имени святителя Пергамской Церкви Антипа, считают, что христиане разделят все ужасы Апокалипсиса. Другая, меньшая группа, считает, что "восхищение" произойдёт в середине этой седмины. Но подавляющее число деспенсационистов уверено, что оно произойдёт до "великой скорби" и истинные евангелические христиане не узреют уготованных человечеству страданий. Отсидевшись на небесах во время атомной войны, они затем спустятся, объединятся с оставшимися в живых евреями и начнётся Тысячелетнее Царство. Четвёртая точка зрения, это частичное "восхищение" - "до" и "между".

Г.Д.: Все позиции отработаны.

Б.М.: Такие умонастроения могли возникнуть только среди людей, видящих главную задачу Общины в обеспечении мирского комфорта. По некоторым исследованиям, 40 % населения США разделяют подобные взгляды. Следствие этого - отсутствие заботы об экологии и вообще о земле, которая всё равно должна, по крайней мере частично, погибнуть.

Единственной задачей американской политики в таком случае становится поддержка Израиля. Однако есть распространённое мнение, что Буш и некоторые люди вокруг него, например, генеральный прокурор пятидесятник Джон Эшкрофт или Карл Роуф, такой Павловский при президенте, - не из деспенсационистов. Их идея "американской империи", конечно, не может существовать в русле протестантизма, воспринимающего последнюю империю только как власть Антихриста.

Существует конкурирующий с деспенсационизмом спектр идеологий, имеющий название "доминионизм". Это большая идеологическая палитра, исповедуемая уже не баптистами, а в основном пятидесятниками, к которым имеет прямое отношение "Движение последнего дождя". В чём-то "доминионизм" напоминает католическую доктрину. Основная его идея - Тысячелетнее Царство Христово уже наступило, Второе Пришествие уже было - или в Пятидесятницу, или в 70 году, после разрушения Храма. Самый известный доминионист (или "реконструктивист") и критик Линдси, уже умерший Давид Чилтон, как раз принадлежал к "претеристам", считающим, что Христос обещал явиться своему поколению и это было тайно исполнено. При этом Он придёт опять, когда на Земле уже не будет Зла. И главная задача человечества - предуготовить Ему дорогу, очистив землю от Сатаны.

Это похоже на некоторые идеи русской религиозной философии, в частности, Соловьёва, о соборности, о том, что человечество должно дойти своими усилиями до некоего преображения.

Другое название этой доктрины - Kingdom Now, т.е. происходящее теперь Тысячелетнее Царство, - в отличие от Kingdom Come. Их называют также "постмилленаристы". Из наиболее влиятельных религиозных фигур к этой точке зрения склоняется самый известный сейчас в США проповедник Пэт Робертсон, возглавляющий "Христианскую Коалицию" или "Religious Rights" - влиятельнейшее течение в Республиканской Партии. Без сомнения, доминианизм - имперская идеология.

Г.Д.: Интересно проследить её сотрудничество с Антихристом, один из аспектов которого есть некая версия "уничтожения зла".

Б.М.: По мнению большинства исследователей, финальная задача доминианистов - достижение бессмертия. А смерть рассматривается как сохраняющееся присутствие Сатаны в мире.

Г.Д.: Тонкий конкорданс с русским космизмом.

Б.М.: Да, для России в этом смысле открываются большие перспективы, надо во время продавать свои "духовные достижения". "Левые" американские исследователи подчёркивают влияние на Буша "Promise Keepers". Внешне это движение стремится установить мужское лидерство в семье и обществе, утвердить фигуру "держащего слово" и выполняющего свои обязательства. Критики справа как раз отмечают, что обязательства надо выполнять перед Богом, а не перед женщиной.

Г.Д.: ...бойскаутский идеал...

Б.М.: ...ну, естественно, отрицание абортов, феминизма.

Г.Д.: ...подкаблучники в консервативном пространстве...

Б.М.: Основателем "Promise Keepers" был чернокожий проповедник из Техаса Тони Эванс, оказавший, как считается, большое влияние на Буша.

Г.Д.: Поэтому в Администрации так любят чернокожих?

Б.М.: Не думаю. Надо сказать, что доминианизм, возникший в кальвинистских и пятидесятнических кругах, не является характерным течением для протестантизма. Есть основания полагать, что оно получило признание благодаря "Promise Keepers". И если общество в целом находится под влиянием деспенсационизма, то на элиту всё больше воздействуют идеи доминианизма. Это не "христианский сионизм", там нет места Израилю, это уже пройденный этап.

Г.Д.: Т.е. деспенсационисты - это в основном "средний класс", не принимающий решений. А ополченцы и МакВей - тоже связаны с протестантскими традициями? Считается, что вооружено около четырёх миллионов ополченцев, из которых полмиллиона входит в белые организации. Они же выступают против империи.

Б.М.: Они выступают за билль о правах, за право ношения оружия, и вообще они против мирового правительства - протестантские корни этого очевидны. Можно сказать, что протестанты вообще поддерживают Израиль, но Буш явным образом не связан с деспенсационистами.

О. К.: Ополченцы считают реальными израильтянами, библейскими евреями - англо-саксов, а современных евреев - фальсификаторами и самозванцами. Вы сказали, что "христианский сионизм" возник в середине XIX века. Повлиял ли он на сам сионизм, на идею National Home?

Б.М.: Дерби всё время жил в Ирландии, умер в 80-х годах и никаких связей с Дизраэли и с сионистами у него, вроде, не было.

Г.Д.: Я думаю, "христианский сионизм" дал отмашку еврейскому, специальных личных встреч для этого не нужно. Есть же некие круги - допустим, ложа, которая инициирует определённое движение в еврейской среде.

В какой степени можно считать, что наиболее рафинированный эшелон правящей элиты США связан с традиционными корнями "Мэйфлауэровского" слоя? С капитальными общинами, убежавшими из Старого Света и сделавшими ставку на "Новую Атлантиду"?

Б.М.: Всё определяется коалициями, взаимодействиями, связями...

В неоконсерваторах вообще мало консервативного. Они спокойно относятся к культурному наследию 60-х годов. Давид Фрамм, автор термина "ось зла" и сотрудник неоконсервативного "Института предпринимательства", написал, что шестидесятники победили - и только приняв это, мы сможем обнаружить истинный консерватизм. Ньют Грингич, другой сотрудник "Института предпринимательства", будучи спикером американского парламента, приводил на заседании тексты своего приятеля Тоффлера как образец правильного взгляда. Это было довольно вызывающим для консерватора, потому что Тоффлер предсказывает, например, разрушение семьи. Неоконсерватизм признаёт как неизбежное разрушение традиционной культуры Америки.

Среди неоконсерваторов, действительно, есть бывшие троцкисты, там много евреев, а диспенционализм, с другой стороны, будучи официальной эсхатологической доктриной большинства американских протестантских церквей, является как бы мягкой прокладкой между религиозным населением и израильским лобби.

Я не уверен, что это люди ближайшего окружения Буша. У них есть общее с доминианистами - идея американской империи, совершенно не свойственная антиимперской американской политической культуре. Они сыграли необходимую пропагандистскую роль в иракской войне, хотя и выполнили это бездарно. В их руках основные мозговые центры и огромное количество масс-медия. Но я думаю, что высший слой правящей элиты прагматически использовал этих людей.

Г.Д.: Примерно как пост-номенклатурные бонзы использовали СПС и либералов?

Б.М.: Совершенно верно. Надо было создать пристойный имидж, нельзя же было сказать, что задача - отобрать нефть и обеспечить себе энергетическую безопасность, чем занимается Чейни. Или осуществить оборонное перевооружение, чем занимается Рамсфельд.

Г.Д.: Империализм не нуждается в религиозности.

Б.М.: Я думаю, "реалисты" в бушевском окружении попытаются успокоить ситуацию и нас ждёт год передышки в военной эскалации.

Г.Д.: Есть ли религиозная составляющая у либералов, Гора, Либермана, Клинтона - или это что-то типа Немцова?

Б.М.: Клинтон, кстати, входит в Южную Баптистскую Конвенцию. Но вообще либералы в Америки - это не то, что принято называть либералами в России. Обычно это члены Демократической Партии, выступающие за усиление роли светского государства. Картер был, действительно, религиозным человеком, но это индивидуальная сфера.

Г.Д.: Есть ли у них какой-либо историософский пафос?

Б.М.: Фукуяма был писателем республиканцев, а кто был у демократов? Фукуяма сотрудничал с Рейганом и в 1998 году подписал письмо, осуждавшее Клинтона за политику в отношении Саддама.

А.Ш.: Артур Шлезингер, о котором вы писали, стоял особняком среди демократов...

Б.М.: Ему уже за девяносто, это был помощник Кеннеди, несогласный с его вторжением во Вьетнам, поклонник Рузвельта, написавший замечательную книгу "Циклы американской истории". Он очень пристрастный и ограниченный в своей либеральности человек, который, конечно, осудил акцию в Ираке как антиморальную. Рузвельт назвал внезапное нападение на Перл-Харбор "бесчестием", но теперь такое "бесчестие" переживает сама Америка. Партия раскололась по этому вопросу, Гор и Эдвард Кеннеди были против войны, но большая фракция, возглавляемая Либерманом и лидером меньшинства в Палате Представителей Гефердом, поддержала войну, проголосовав за предоставление президенту полномочий начать военные действия без санкции ООН. Как поддержала и Хиллари Клинтон, столь обругиваемая консерваторами за свою недавно изданную книгу воспоминаний.

Американская печать обсуждает в эти дни в основном не религиозные истоки внешней политики, а размышления создателя американского неоконсерватизма, преобразившего идеи консервативной революции на американский лад, Лео Штрауса - ученика Карла Шмитта и учителя Вулфовица. Штраус отрицал моральность в политике.

Г.Д.: Такой своеобразный реакционный империалистический ленинизм...

Б.М.: Он признавал ложь необходимым инструментом политика, и это сейчас во многих материалах связывается с тем, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было найдено. Вообще устанавливается странная связь германской консервативной революции с американским неоконсерватизмом.

Г.Д.: Наша группа обсуждала тему религиозности как базы протестного движения, логики революции и в этом контексте ваше выступление было крайне интересным, так как вы осветили обратный vision, в котором религия обеспечивает фараонову пирамиду. Это уже не вполне религия, хотя ссылки на Пророков и подрыв ситуации указывают на сложную эклектику, видимо, свойственную американскому менталитету.

То, что "брэндово" в Европе воспринимается уже две тысячи лет как некий вызов Кесарю, Фараону - превращается в аргумент за Кесаря, за Фараона, с использованием тех же самых терминов.

С.Г.: Однако можно иначе рассмотреть эту ситуацию: не "за" Кесаря, а то, что этот конфликт потерял смысл в перспективе эсхатологического упования, - на Кесаря тоже можно опереться, вот их пафос.

Г.Д.: В описании Бориса чувствуется недостаток "финализма" в американской протестантской эсхатологии, идеи конца преемственности. Знание об иной реальности, отсекающейся от этой Страшным Судом и Воскрешением, есть в любом христианстве - но специфика американской версии в том, что исчезает Бог как активный Субъект, Который вмешивается в историю. Звучит труба Архангела, все умирают, звучит другая труба - все воскресают. Страшный Суд и вхождение в ад или в рай. Речь идёт о полной остановке циклов, о полном прекращении всех инерций ветхого онтоса и переходе к абсолютно новому утверждению. Здесь же мы видим некий "милленаризм".

С.Г.: Не совсем так. Источник силы и наступательной социальной позиции этих протестантов - уверенность в возможности и в праве приблизить Тысячелетнее Царство Христа и приблизить жизнь на Новых Небесах.

Б.М.: У деспенсационистов нет пафоса "приближения", они просто исполняют пророчества.

А.Я.: Перспектива Царства - это подмена эсхатологии.

Б.М.: Хилиастическая эсхатология.

Г.Д.: Хилиазм имеет много аналогов с исламским эсхатологизмом. В частности, традиционный, "чёрный", "правый" шиизм считает, что зло этого мира должно похоронить само себя, т.е. придёт Махди, обрушит пирамиду и всё спасёт. Но "красный" шиизм, хомейнизм говорит, что Махди в этом случае не к кому будет приходить, потому что люди, которые терпят накопление зла, прогнили до такой степени, что они будут отброшены вместе с этим злом. Махди приходит только к тем, кто борется. Этот хомейнизм является одновременно и фундаментализмом, поскольку возвращает нас к изначальной религиозной логике, которая не терпит зла.

Сходство есть, но у протестантов эсхатология обращена к богатым, а у мусульман - к бедным.

Б.М.: Левые деспенсационисты, т.е. последние деятели "Иисус революции", маргиналы и антиглобалисты, прямо называют доминианизм и идеи "восхищения" - идеологией богатых. Среди американских протестантов, имеющих политические проекции, вообще нет фигур, соотносимых с классическим баптизмом и европейским, германским протестантизмом.

В.С.: В "Белой милиции" есть протестные ребята.

Б.М.: Билл Грэм - деспенсационист, Пэт Робертсон - постмилленарист. Я не знаю серьёзных фигур в американском протестантизме, не придерживающихся деспенсационистских или доминианистских позиций.

А.Ш. "Изоляционизм" Бьюкенена связан с деспенсационизмом?

Б.М.: Не знаю. Бьюкенен политик, а не религиозный деятель, он противник Израиля.

О.Д.: Есть некий религиозно-политический диспут. Прочие набожные жители Америки могут вести только религиозный диспут. Размежевание прошло по вопросу о "сильной Америке" и отношению к Израилю. Я понимаю, что "христианские сионисты" - это в основном англо-саксы. При этом в Америке нет групп, ориентированных на Европу. Есть спор англо-саксов с евреями.

Б.М.: Есть люди, ориентированные на Европу, но они, как правило, не в республиканских кругах. Таков, например, Бжезинский.

О.Д.: Но это же не религиозный взгляд?

Г.Д.: Между политикой и религией вообще нет зазора. У человека, мыслящего сугубо религиозно, нет собственного политического воления, политического языка. Только если его прессовать, можно добиться каких-то политических высказываний. Если взять реального политика, не задумывающегося о религии, и начать его препарировать, то окажется, что он является языком определённой религиозной проекции. Но он может мотивировать свои действия интересами муниципалитетов...

О.Д.: Я просто отмечаю одну характерную особенность: внятная религиозно-политическая полемика в Америке идёт по линии, если максимально всё огрубить, диспута между англо-саксами и евреями.

Г.Д.: Даже нет. Это внутрипротестантская полемика, есть ещё и интернациональный католицизм с латиносами, ирландцами и поляками...

А.Ш.: У американских католиков два крыла: на последних выборах за Буша голосовали ирландцы, а за Гора - эти самые латиносы и поляки.

Б.М.: Католики традиционно голосуют в Америке за демократов, в этом смысле это, как ни странно, более "левая" в Америке религия, чем протестантизм. Если перейти к обобщениям, нужно сказать о серьёзном политическом расколе, который был вызван различным отношением к Творению внутри самого христианства. Подлежит ли оно "реконструкции", есть ли некая "положительная" проекция внутри человеческой истории, можно ли устранить зло...или зло победило и следует ждать неизбежного. Деспенсационизм - это доведённая до неких логических следствий общая идеология протестантов. Если помните, Вебер ярко описал эту позицию, когда надо не "спасать мир", а "спастись от мира". Отсюда он выводит и капитализм.

В.С.: Это аутентичная позиция ранних христиан.

Б.М.: Конфликт в американской политической жизни выявил глубинный раскол внутри христианства.

Г.Д.: Всё это накладывается и на оппозицию Старого и Нового Света, приобретающую религиозную окраску. В сознании американцев, которые прибежали в Штаты как в некую Страну Обетованную, есть образ "Новой Атлантиды", являющейся компенсаторной по отношению к Старой, потопленной Богом. Это в некотором смысле "Атлантида-ковчег". С этим связан и американский эклектизм: Карфаген, Египет, Рим - т.е. Капитолий, Сенат, Пирамида...

Реальное историческое христианство возникло в Римской Империи века через три после первых общин, являясь христианством больше по названию. В действительности, это митраизм. Если рассмотреть проблему в таком разрезе, начинает играть особую роль световая символика в риторике знаковых американских персоналий - на эти размышления наводят, в частности, исследования Корбэна. Например, Рейган сказал: Америка - это сверкающий город на холме. Буш сравнивал американскую цивилизацию с ослепительным светом. Т.е. если иметь в виду Корбэна, то Рейган просто описывал крепость героев, которая стоит на мировой Горе и стены которой образуются восходящими столпами света. Живущие в ней Герои противостоят хаосу внешней тьмы. Атлантида-Два плюс митраистское сознание. Помимо известного дуализма добра и зла, в митраизме есть более тонкое противостояние Зервана и Ормузда, т.е. бога-отца и бога-сына. В Зерване сконцентрирована идея безличного Рока. Ормузд - это активный световой человек, в котором воплощается берущая инициативу элита, некие проектные группы, которые дерзают и бросают вызов. Все тенденции, связанные с темой безопасности, с построением Общины для реализации естественных, органических вещей - например, "дикий запад" - выражают безличные аспекты истории, зерванизм, стремление осуществить судьбу.

В.С.: Отсутствие человеческого вмешательства.

Г.Д.: А в Европе - монархии, революционеры, узурпаторы - это ормуздические или ариманические персонажи, связанные с богосыновством.

Б.М.: ...в свете последних решений...

Г.Д.: Мистика света принадлежала несемитскому пространству, которое так или иначе было "подвзято" этим зороастрийским полем от Альбиона, захваченного митраистскими легионами Цезаря за 30 лет до рождества Христова - и до Ирана.

Б.М.: Доминианизм - это, без сомнения, возвращение в Старый Свет, возвращение к паттернам, к неким идеологическим постулатам, накопленным в Старом Свете. Всё-таки это Пресвитерианская Церковь, всё-таки это не что-то изначально американское. Во время иракской компании американцы противопоставляли себя секулярной Европе. Но с другой стороны, они обратились к европейской имперской традиции, не желая упустить в этом лидерства. Эта страна изначально создавалась как не-имперская. Протестанты воевали с империями. В этом контексте религия становится важным щитом: мы не просто империя, мы - религиозная империя и мы свободны.

Было два альтернативных антиимперских проекта - советский и американский. Советский кончился на Сталине и, окончательно, на "доктрине Брежнева". Американский - кончился сейчас.
<...>
Г.Д.: С теологической точки зрения, внутреннее - это конец внешнего. Например, воздух в пузыре плавающей рыбы. На этой рыбе континуум воды прерывается. Это точка остановки субстанции. Речь не идёт о том, что внешнее - это неистинное. Неистинно само отождествление внешнего и внутреннего. Свобода начинается тогда, когда некая точка указывает на конечность гомогенной субстанции. Хайдеггер понял, что европейский дискурс, начавшийся ещё с Фалеса, достиг кризисного состояния, в котором обрушилась всякая системность, всякое ratio. Человек - теологическое существо. Жреческая метафизика воспринимает юдоль человеческую как вызов и как травму. Жрецы говорят - то, что в вас не от мира сего - это аберрация и неведение. Вся идея жреческой мудрости - это изничтожение "пузырька в стекле", растворение Я, упразднение дефекта. Потому что травма, если её не устранять, ставит принципиальные вопросы о реальности, об изначально двойственном Сущем. Травма, т. обр., провокационно подрывает глобальный vision монизма.

Философия - это жреческая метафизика с обратным знаком. За пределы Тожества никто не может выйти - ни Гегель, ни Кант, ни даже Декарт. Но философия входит в конфликт с теологической природой человека. И в конечном счёте Хайдеггер обозначил исчерпанность философского пути.

Философия не терпит финализма. Идея разрыва гомогенности враждебна тому, как построены механизмы человеческого мышления. Однако на самом деле в финализме содержится освобождающая правда.
<...>
Внутренняя проблематика Соединённых Штатов может прийти к нам в результате тирании, которая прекратит наш культурный поиск. Прилетают "томагавки", ликвидируется Россия как политический субъект, затем - Европа как цивилизационный центр...

Представляют ли США угрозу чему-то сверхценному, что существует только в Старом Свете?

Б.М.: Старый Свет, если иметь в виду Европу, фундаментально болен, и Америка чувствует это. Я принимаю критику Бодрийара, но это страшная фигура, это апологет зла. Европейское кино, за редким исключением, я не смотрю. Так что эмоционально - в этом конфликте - я на стороне Америки. Другое дело, что она сама европеизируется, как показывает пример доминианизма. Но до 60-х годов это всё же был полюс здоровья по отношению к Европе.

Г.Д.: Советский Союз взял на себя огромное количество внимания со стороны традиционных империалистов, если бы не СССР, то с американцами разобрались бы очень быстро. Но пока "голова болела за Москву", США реализовали мощный технологический прорыв, в том числе и за счёт сотрудничества с СССР. Французские политологи, тот же Безансон, подчёркивали иллюзорность противопоставления Америки и СССР, которые представляли в действительности один и тот же компонент "нанайской борьбы". В силу конкурентного проигрыша , советский компонент "просел". Нельзя сказать, что это "полицейские и воры". Это "воры"-конкуренты, а европейские Дома - это истэблишмент.

VIII - разговор о Геноне; Москва, август 2004
участвовали: А. Шмаков, В. Сидоров, А. Ежова, А. Бухтеев zaffarb,

Г.Д.: - Заявление Басаева по поводу Беслана создает новый важный фактор, который нельзя игнорировать: потому что если это подделка, то тут другие проблемы идут...

В.С.: - Перехват дискурса?

Г.Д.: - Другие проблемы, которые поставил перед нами Закаев, являющийся официальным представителем Масхадова. Он прокомментировал заявление так, словно это не подделка... если это не подделка, есть два варианта: что он берет на себя "чужое"... там сказано как: "строго мои - это Каширское, Рижская, самолеты, Норд-Ост. Дома не мои, но можем взять на приемлемых условиях..." Примерно в таком духе... то есть, либо он берет, но не был, либо он был...

В.С.: - Написано в его стиле, у него очень характерный стиль...

Г.Д.: - Это ничего не значит - у нас есть такие Задорновы, которые могут написать и под Путина, и под Басаева, есть эксперты по психологическому портрету. Там есть одна деталь, ссылка на двойника... на фильм "Двойник", эта ссылка очень в его духе. Чеченцы обычно не упоминают фильмов и книг. Но есть редкие исключения. Вот таким исключением и является Шамиль, который понтится тем, что он... - и второе исключение, это реверанс в сторону английской королевы.

Вот он говорит: проверьте там - как всё осталось, мины... Откуда он все это знает, если он там не был? Изнутри же не показывали - что там взорвалось, не взорвалось. Он говорит, проверьте результаты, пусть эксперты из ОБСЕ, из ООН - осмотрят стены, там осколки изнутри.

В.С.: - Он специалист по минированию и вполне может прогнозировать - как сработали эти механизмы и какие были последствия.

Г.Д.: - Они могли бы потом сработать, их могли бы подорвать.. ну много чего могло бы произойти после того, как штурм закончился.

В.С.: - Смотря какое устройство, то есть не факт, что могло подорвать от взрывной волны или от травматического повреждения.

Г.Д.: - Пишут же, что там на двух концах замыкалась вся гирлянда, то есть взрывается либо все, либо ничего, на самом деле какая-то часть там точно взорвалась. И она не могла взорваться от замыкания, потому что там все взорвется, значит, она была подобрана как-то иначе. Короче говоря, откуда он знает, как было внутри? То есть либо часть людей к нему ушла, либо он получил информацию, либо, если это пишут за него, то ФСБ`шники сами знают, потому что они там были. Предположим наиболее темный вариант, что это его, и что он действительно, как пишет, был за Бесланом. Смысл такого заявления это, первое, попытка оправдаться перед исламским миром, то есть мы детей не брали в качестве объекта, мы просто пришли, чтоб использовать их как рычаг, а федералы начали стрелять и так далее. Это первое. Ну и там три пресловутых ошибки... Человек, который 5 лет воюет с Путиным, говорит: "Я думал, он менее жестокий".

Я хотел бы припомнить другую вещь. В свое время ему говорили, что нельзя защищаться в Грозном, что Грозный - это мышеловка, его будут бомбить, будут большие потери. А он настоял на том, что будет повторение зимы 95-го. В результате были применены вакуумные бомбы, пятитонные бомбы, которые сносили кварталы. И когда пришлось выходить через минные поля, то погибли самые лучшие люди, цвет. Погибло все основное окружение - с геополитическими, метафизическими интересами. Они все там в орденах ичкерийских, они все исчезли.

Второй момент, который преследует это заявление, это некий донос на те силы, с которыми он взаимодействует и которые ему заказали этот Беслан. Этот донос выражен во фразе "я получаю бабки из бюджета России".

В.С.: - Он часто это говорит.

Г. Д. - В данном случае это достаточно четкая отсылка к определенному чиновничеству, губернаторам, олигархам, которые ему заказывали Беслан, если, опять же повторяюсь, все это правда. В этом случае получается, что Шамиль - это не Че Гевара. Это наемник Ходорковского и Березовского, который торгует шахидами и выполняет заказы части истэблишмента по гражданской войне против власти. Хотя, кстати говоря, может быть это не гражданская война, несмотря на то, что Ходорковский сидит. Вот если взять Иран - там есть реформаторы и есть Хотемеи, который является лидером консерваторов. Понятно, что противостояние двух этих клерикальных партий - это, во-первых, разводка для низов, чтобы определенная часть клерикалов выступала как лидеры прозападного студенчества, либеральной части буржуазии, торговцев. А второе, это разводка для Запада, это чисто оперативная идея, которая заключается в том, что нужно отсрочить удар Соединенных Штатов, а для этого нужно представить ситуацию так, что верхи, якобы, неоднородны и что нужно там что-то лоббировать, вступать в контакты. Не наносить удары, а вести игру.

Не исключено, что истэблишмент, который сидит в Москве, тоже ведет такую же игру. Разные партии, группировки: группировка людей, сделавших состояние на подписи Ельцина, группировка собственных, то есть которые на собственных мафиозных связях поднялись, типа Лужкова и Шаймиева, и группировка тех, кто на подписи Путина. И три эти структуры не так жестко... Например, Дерипаска, из партии подписи Ельцина, активно содействует путинской группировке. Тем не менее, есть определенные противоречия. Понятно, что Альфа-групп, Юкос и так далее, вместе с рядом мафиозных губернаторов и прочей региональной и олигархической сволочи, она сейчас вошла в противостояние с официальным Кремлем. Насколько это противостояние глубоко? Есть основания думать, что на самом деле это тоже разводка по иранскому образцу. Противоречия есть, но это не фаза борьбы на уничтожение... используется Норд-Ост и т. д. в качестве таких стимуляторов социума, как бы пропутинские, антипутинские, но в конечном счете каждая из сторон знает и санкционирует эти ходы или имеет их в виду. Например, бесланскую акцию можно интерпретировать как антипутинскую, как делают многие, так и как пропутинскую. Вопрос интерпретации. В любом случае, Шамиль оказывается очень сомнительным лидером, который на самом деле превращается в кондотьера Москвы, обеспечивающего её необходимыми спецпостановками...

В.С.: - А если не Москвы?

Г.Д.: - Группировка Ходора, Фридмана, Шамиля, Лужкова - связана с американскими демократами, и когда Путин мрачно намекал на силы, которые есть на Западе и имеют здесь пособников, то он имел в виду именно американских демократов, которые повязаны с мафиозно-демократическими либерально-спекулятивными структурами здесь, которые пришли и осуществили приватизацию при поддержке Клинтона. Они тесно связаны с демократами. Путин же лично связан только с Бушем.

В.С.: - Но он связан в такой же степени, в какой Саддам был связан с американцами.

Г.Д.: - Он очень тесно связан.

В.С.: - Тем не менее это не помешало тому, что Саддама там стали взрывать.

Г.Д.: - И это не помешает.

В.С.: - Возможно он просто сейчас стал понимать, что его сливают.

Г.Д.: - То, что американцы участвовали в этой теме, это просто заявлено вслух. Практически, только не открыто.

В.С.: - Я думал, что это почерк скорее республиканский, а не демократический. Потому что этот шаг не ведет к ослаблению на короткой дистанции путинской власти, что нужно было бы демократам.

Г.Д.: - Но там же цели не достигнуты были. Ведь он говорит очень ясную вещь: он планировал как лучше.

В.С.: - Второй Буденновск, наверное.

Г.Д.: - Нет, тут хитрее: Путин должен был быть в Беслане, он должен был посещать эту школу. Эта школа захватывается, президент в ней - тут, вообще, лафа... либо он где то рядом. И что происходит дальше? Он говорит: "я надеялся на осетин", то есть он полагал, что родители встанут мощной стеной перед школой. Родители не смогут войти в школу, потому что там бомбы - дети-то погибнут - но и не пустят туда ОМОН. И он будет пальцевать, то есть понаедет там камер, дикое внимание всего мира. А штурм-то нельзя начать, потому что там родители будут мощным кольцом стоять, и будет тупик, патовая ситуация, в которой время будет работать против Путина. И он должен будет либо уйти в отставку, либо начать переговоры, в любом случае, это уже убитая фигура. Он-то так думал...

В.С.:- Шамиль не настолько глуп, чтобы так думать.

Г.Д.: - Он это написал.

В.С.: - Ну, написать все что угодно можно.

Г.Д.: - Тогда ему заказали, чтоб он так написал.

В.С.: - Я думаю, что ему, наоборот, заказали, чтоб было как бы плохо, наиболее плохой результат. То есть задачи были достигнуты, как в том случае, если начинаются переговоры, но вероятность крайне мала, так и в том случае, как и получилось здесь, когда наносится мощный болевой удар. То есть это жесткая акция в плане дестабилизации вообще ситуации на Северном Кавказе, разогревание осетино-ингушских противоречий и т.п.

Г. Д. - Тогда это только в интересах Путина может быть. Он может уже под это дело мартовскую заготовку обнародовал насчет...

В.С.:- Что ему это дает? Все аналитики считают, что ему же хуже от этого будет.

Г. Д. - Но нам сейчас важен не Путин, нам важен Басаев. Шамиль, который входил в золотой фонд мирового сопротивления и горячих точек, оказывается просто сукой и козлом. Если он выполняет заказы...

В.С.: - Он использует их просто. Я думаю, что он исходит из того, что он переживет и переиграет и американцев и русских. У него было программное заявление, в котором он косвенно с Вами как раз полемизировал. Ну то есть там посылка такая, что исламский мир и мусульмане Кавказа заинтересованы в союзе с Россией против американцев, против Запада и т. д. И он в своем хулиганском стиле как раз говорил, что Пророк (АС) не заключал союза с Византией для того, чтобы громить персов и наоборот, но в конечном счете были повержены и те, и те. Что мы видели, как рухнул Советский Союз, точно так же рухнет Россия, рухнет США, и надо мочить и тех, и тех. Я думаю, что он просто использует американцев, как это делали афганские муджахеды для того чтобы сокрушить Советский Союз - в Ираке то же самое - рассчитывая потом с этими ребятами тоже разобраться. Я его, конечно, не идеализирую, это нарушение шариатских норм, джихад должен вестись по шариату.

А. Б. - Все это пахнуло какими-то культами. Когда я смотрел это по телевизору, вспомнил Майринка, "Действо сверчков", что-то в этом махрово-языческое присутствовало... я просто свои ощущения говорю, не анализируя... как будто щели открылись и что-то такое вылезло, что нельзя понять, идентифицировать. И даже те, кто эту кашу заварил, они сами чего-то не поняли, вмешался какой-то иррациональный фактор. Словно открыли какую-то щель, и что-то выползло...

Г.Д.: - Пошли сверчки?

А. Б. - Да, пошли сверчки.

А.Ш. - Гейдар Джахидович, почему вы говорите, что сейчас только оказывается, что Шамиль выпадает из золотого фонда бойцов сопротивления, вы же сами приводите пример с Грозным зимой 2000-го, потом тот же Дагестан... ?

Г.Д.: - Я знал, что Дагестан можно свалить на глупость, Грозный - на стратегическую ошибку. Но если это аутентичное заявление, значит, он принимает заказы на подобные операции из Москвы, на проведение таких операций в интересах правительствующих группировок. Если он принимает такие заказы, то подлежат пересмотру и ошибки, которые уже задним числом начинают рассматриваться как целенаправленные акции. Ну, например, все помнят, Шамиль говорит ночью с Черномырдиным. В то время казалось, что такой растерянный Черномырдин, совершенно не знающий что сказать, глупый. Его снимают, потому что - огромный госпиталь, 4000 человек, и власть лопоухо позволила себе быть смешной. А я вот теперь думаю: власть как машина, она ошибок не делает, и она позволяет про себя знать и видеть только то, что она хочет для создания определенных трендов, потоков, векторов. И если показали Черномырдина, который говорит с Шамилем Басаевым, значит так было нужно. Но кому? Шамилю? Не Шамиль же проектирует и отдает приказы телевидению. Значит, это нужно было власти. Значит, вообще вся ситуация с Буденновском планировалась в Москве и в Кремле. Для чего? Для того, чтобы подготовить окончание войны поэтапно. То есть тот выход, который в Хасавюрте реализовался, начался в Буденновске. Если это письмо подлинное, значит, мы пересматриваем уже все предыдущее под другим углом. Это сотрудничество было в Абхазии, абхазский батальон - ГРУ'шный, и сегодня Шамиль выполняет заказы и обсуждает, что именно он возьмет на себя в приемлемой форме, из того, что он не делал...

В.С.: - Он же не все заказы принимает. Криминальные авторитеты тоже могут сотрудничать с властью для того, чтобы решить свои задачи.

Г.Д.: - Он не криминальный авторитет. Он полевой командир, и он не может принимать заказы власти для того чтобы решить свои задачи.

В.С.: - Я думаю, он просто полевой командир с мышлением криминального авторитета вот и все. То есть это... не то что маккиавелистский типаж, но он думает, что он переиграет. То есть надо как-то работать, как-то крутиться, если бы он не крутился - его уже бы не было просто, потому что понятно, что на таком пяточке не выдержишь 10 лет против военной машины.

Г.Д.: - Я с ним общался, и в общении он не криминальный авторитет. В общении он - лидер-теоретик, мусульманин...

В.С.: - Ну мышление криминального авторитета...

Г.Д.: - Не с мышлением криминального авторитета. Он подает себя как твердого, неумолимого, несгибаемого идеалиста с чеченским понтовым оптимизмом, которого никакой пальцовкой не сдвинешь, который будет только весело отмечать свои растяжечки. Проблема Шамиля ставит вопрос, который я хотел бы поднять и обсудить. Размышляя над этой проблемой, я пришел к тому, что Система применяет стратегию управляемых горячих точек. Причем управляемая горячая точка подразумевает не то, что она сдерживается, что ее не расшибают вдребезги, что ей позволяют существовать, а в прямом смысле, то есть лидером является человек Системы, который возглавляет реальных искренних борцов. Например, Кашмир, Филиппины, Индонезия. Это касается не только исламских, например, Латинской Америки может касаться. Идея заключается в том, что лидер - это человек системы. Его функция - руководить боевыми действиями, поддерживать пламя, не выходить за определенные рамки, не планировать....

В.С.: - Поп Гапон, которому для убедительности отрывают ноги, как Шамилю.

Г.Д.: - Если нужно для дела... Противостоящие ему оперативники тоже кинуты, хотя это в рамках сверхглубокой постановки. Это вполне реально. В конце концов, Гапон вел рабочих 9-го января сам и мог бы получить пулю от какого-нибудь солдата в серой шинели.

В.С.: - Я не думаю, что Гапон был таким плоским провокатором.

Г.Д.: - Гапон был не плоским провокатором, он был очень странным человеком. Он потом же закупил оружие, когда начались бои, баррикады, Советы. Он на свои бабки закупил пароход оружия, которое недалеко от Петрограда село на мель. Естественно, туда подплыли полицейские катера, все реквизировали.

В.С.: - Денег на откат он не предусмотрел? Или тогда не брали?

Г. Д. - Не знаю, брали или нет, но вот человек закупил оружие, а пароход сел на мель - оружие попало в полицию. Потом его повесили на даче - за мель или за 9-е января или по совокупности.

В.С.: - Общак присвоил.

Г.Д.: - Существует стратегия управляемых в буквальном смысле горячих точек. Мы говорим о сетевой структуре новых политических джамаатов, но, возможно, система предусматривает сетевую структуру горячих точек в Фавеллах, в Гарлемах, в горах, на стыках цивилизаций. Вот, допустим, баски - если навести зум и провести политологическое расследование проблемы басков в Испании, мы обнаружим, что движение возглавляется человеком, который давно работает с испанским правительством, а возможно и покруче, чем с испанским, возможно, он - средство давления на Испанию, может он американский человек. Или человек Евросоюза, или человек Лондона.

В.С.: - Он не мог подняться без одной из этих сил - это однозначно, как и ирландцы...

Г.Д.:- ИРА опиралась в начальной стадии на США.

А. Ш. - Их еще Каддаффи финансировал.

Г.Д.: - Кадаффи мог финансировать кого угодно, чтоб заслужить очки у США.

А. Ш. - Айман Завахири (из Аль-Каиды) пишет, что, когда будет халифат, когда отвоюют обратно Испанию, то баскам ЭТА дадут широкую автономию.

Г.Д.: - Итак, если существует стратегия управляемых горячих точек, которые возглавляются криптокапитанами Системы, то это предполагает необходимость вырабатывания совершенно особой революционной теории, которая предусматривает эту ситуацию и предусматривает - каким образом эмансипировать этот потенциал от автоматического взятия под контроль выдвигаемыми лидерами. То есть надо соответственно продумать политологические модели, которые являются страховкой. Я давно считаю, что необходимость, которая существует в джамаатах, необходимость, существующая в революционных организациях, это дехаризматихация лидерского принципа, то есть дефюреризация джамаатов, потому что фюрерское начало в джамаатах очень сильно и это большая слабость.

В.С.: - Стая не бежит без вожака.

Г.Д.: - Стая, вожак, все эти фрейдистские, языческие моменты, основанные на работе коллективного бессознательного. Все это нужно перепрограммировать, то есть революция должна начинаться с подготовки к перепрограммированию. Дехаризматизация идеи лидера, фюрера, вожака за счет, возможно, харизматизации джамаата избранных, потому что мы же говорим не о вообще каких-то джамаатах, мы говорим о джамаатах, понятых как контрэлитные ячейки антиуправления, встречного управления. Допустим, есть суперэлита, управляющая система клубной власти, джамаат -тоже клубы в каком-то смысле. Хитро, но клубах настоящей элиты фюрерский принцип не действует.

В.С.: - Мне кажется, потому что элита собирает онтологически качественных людей, там возможен только принцип "первый среди равных". Энгельс в свое время бросил упрек протестантам в том, что они хотели ликвидировать монашество, чтобы все стали монахами. Ну это в известной степени так и есть, то есть как бы дехаризматизировать лидера и дефюреризировать движение можно только в том случае, если каждый будет лидером. Но, к сожалению, это мало реальная картина.

Г.Д.: - Когда я говорю "новые политические джамааты", я не имею в виду превращение всего исламского поля в эти джамааты, я имею в виду выделение пассионарной касты воинов, которые претендуют на господство и берут на себя ответственность за судьбу ислама, но при этом - под знаком своих кастовых интересов, своих кастовых фиксаций. То есть все равно та или иная каста берет на себя ответственность за судьбы проекта, там шуры, там пролетариат, там буржуазия, там вайшьи, торгаши, клерикалы, но они говорят о глобальных интересах, интересах вообще проекта, со всеми человеческими разновидностями ... дело в том, что вожаковый принцип, судя по его отчетливой связи с бессознательным, с коллективным психическим полем, он работает именно в люмпенской среде. Маргинальной, люмпенской и мелкобуржуазной, которая вообще на стыке. Крупная буржуазия - сторонница этого начала, клерикалы - сторонники этого начала. У клерикалов нет фюреров, у них есть облеченные полномочиями репрезентативные фигуры. У клубной власти - принц Чарльз, Майкл Йоркский, король Олеф - нет лидера. Мы должны посмотреть на то, что через шариат, через ислам, через Коран, через сунну положить в основу... не просто вообще продвигать тему джамаатов как таковых, а джамааты - спецзондер, в которые организована небольшая часть исламского сообщества как коллективный фюрер, как своеобразные контрклубы.

В.С.: - Я вижу проблему в человеческом материале. Потому что в клубах элиты собраны полноценные. Но революция в значительной степени строится на принципе "и последние станут первыми". И вообще многие истории... вот, в частности, когда Нух начинает проповедовать... "посмотри, кто идет за тобой - за тобой идут худшие из нас". И он говорит: да.

Г.Д.: - Я не говорю, что худшие не пойдут за этими джамаатами. Руководство должно быть кастовым и коллегиальным.

В.С.: - Не то что худшие... Они онтологически даже не неполноценны. В них есть некие онтологические изъяны, именно поэтому они на стороне революции. Революция происходит благодаря союзу сверхполноценных единиц с неполноценными.

Г.Д.: - Пассионарии и субпассионарии.

В.С.: - Да, а просто полноценные - пополняют ряды элиты. Именно поэтому там не может быть харизматических лидеров.

Г.Д.: - Да они не пополняют, элита уже закрылась, вот в чем дело.

Я хочу сказать, что кривые, косые, убогие, или там мухинского образца, они поднимаются во время открытой гражданской войны. Но пока еще гражданская война идет в закрытой или "холодной" форме. То горячие точки насыщаются полноценными людьми, крупицами. Кто, например, представляет воюющих на юге Филиппин? Я думаю, что каждый там на вес золота, то есть люди, которые способны к самопожертвованию, к воле к насилию, к способности подставить себя, способности оторвать себя от почвы, противопоставить себя социуму. Все эти качества являются харизматическими. Мы должны собирать крупицы. Народу-то - полтора миллиарда, если даже крупицы взять, то это будет очень весомое число.

Но они все вынуждены организовываться по фюрерскому принципу, то есть по принципу ниже себя. Потому что есть идея, что нужен амир, потому что есть низовая, люмпенская программа пирамиды, заканчивающейся на вожаке, и она действует на них, так как альтернативной интерпретации нет. Люди вынуждены либо строиться под какого-то выдвиженца, либо идти на раскол.

В.С.: - Либо сами строить...

Г.Д.: - Почему в этой среде часто происходят расколы? Потому что все большие... Пусть он будет первым среди равных, но не фюрером. А если так, то и я фюрер. И поэтому идет вот такое дробление. Но если реинтерпретировать политическую модель сражающегося джамаата, то отпадает сосредоточенность на этой пирамидальной, пиковой структуре, на журавлином клине с главным журавлем.

В.С.: - Но это в любом случае не исламский вариант, нет в исламской среде такой концептуальной проблемы. Амир, он что? Все равно принцип Шуры везде проводится.

Г.Д.: - Принцип Шуры носит только совещательно - коллегиальный характер. При Пророке была Шура...

А. Ш. - Амира можно отстранить.

Г.Д.: - На практике это не так.

В.С.: - На практике приходиться убивать его, как правило. Ну что поделаешь.

Г.Д.: - Теоретически, отстранение амира - это всегда сложно, у него есть своя партия, существующая только за счет извращенного понимания статуса амира и непонимания того, что такое Шура. То есть ссылка на то, что Шура была коллегиальным, совещательным органом при Пророке, не работает, потому что сейчас-то она не при Пророке. При Пророке она была совещательным органом, а сейчас она должна быть не совещательным, а императивным органом, реально принимающим коллегиальные решения, как, например, судьи, которые выносят приговор, присяжные... В.С.: - У суда есть преимущество, которое является непозволительной роскошью для джамаата: суд не несет ответственности за проект. То есть пришли люди, все личности и так далее, посидели, вынесли решение, а у них вообще есть видение-то проекта? Все это реализовывают не просто абстрактно, а по тонким шажкам и полушажкам. Проект всегда тянет на себе формальный или неформальный лидер, при нем должны быть сподвижники, и они должны иметь право поправить лидера...

Г.Д.:- Есть видение, а есть исполнение решения. Решение выносится на основе видения. Решение на основе видения выносится брэйнстормом, это оптимально.

В.С.: - Видение и исполнение неразделимы между собой.

А . Ш. - Но вообще должен быть принцип разделения властей, разделение законодательного и исполнительного?

Г. Д. - Если говорить о Советах, причем не на уровне поздних Советов, я имею в виду 18-20 годов, когда уже начался кризис этих Советов, а Советы 17-го года, когда они еще были мультипартийные и в определенном смысле надпартийные, когда принцип Советов доминировал над партийностью, и особенно на местах, где просто какие-то случайные люди по зову сердца приходили и образовывали эти Советы, то есть не имеющие никакого отношения к этому месту, то там, например, матрос шел через город, видит красное знамя, какие-то гимназисты объявили себя Советами, и он к ним присоединяется. Это оптимальная форма.

В.С.: - Ну а что с ними стало, с Советами? Ну это пыль, понимаете.

Г.Д.: - Это не пыль. Идея Троцкого и та идея, которая появилась в 1905-м и потом выступила в 17-м, это очень глубокая идея....

В.С.: - Это понятно, метафизически, исторически - глубокая, но не жизнеспособная...

Г.Д.: - Почему она проиграла? Потому что они были многопартийные. Советы превратились в площадку бодания традиционных партий, которые существовали задолго до этого. И, естественно, они развалились. И потом большевики, выигрывая, сделали Советы площадкой для своей партии, поставив их под партию. Тем самым они обрекли их на маргинальное прозябание, партию лишили пассионарной базы, а потом циничные бюрократы второй волны....

В.С.: - Партии не нужны Советы. Партии нужна Шура.

Г.Д.: - А революции что нужно? Партии понятно, что нужно. Вопрос в том, а революции нужны партии или Советы? Я считаю, что Советы нужны революции, потому что партия революцию сожрет, а потом, когда она сожрет революцию, сволочь, которая выпрет из самых ужасных клоак, она придет и сожрет партию.

В.С.: - Советы или партия - это не должно становиться системой в том плане, что она не должна составлять государство. Она должна быть оппозицией по отношению к институализированной системе. Мафия - это не Советы, это партия...

Г.Д.: - Мафия - это системная вещь. Так вот, мы подходим к важнейшей теме: вооруженная оппозиция в виде контрсистемы не должна быть управляемой структурой, которая существует для иммунитета и мобилизации Системы. Можно представить Систему, которая - для того чтобы карась не расслаблялся, должна быть щука - создает систему провокаторов. Провокаторов в метафизическом смысле, то есть глобальный терроризм, а еще лучше - глобальное движение бедных во главе с мусульманскими джамаатами, - но все это управляемо. Там и стреляют, там и отстреливают и все что нужно делают... как бы идет непрерывная война Системы, империи вот с этим. И вертолеты летают, и все очень круто, мир завтрашнего дня - железная пята, масса героизма и пролитой крови, - но только все это является частью огромной постановки, в которой сама головка Системы, само ее сердце является неуязвимым и живет за счет постоянной мобилизации через подстрекательство, через стрекало. Но этого нельзя допустить.

В.С.: - Но тут есть один такой как бы сбой, на который, я думаю, рассчитывал и Ленин, и Басаев... Кайзер может использовать Ленина в своих целях, но Система сама не неуязвима. Этот баланс существует до тех пор, пока не рухнет Система. А у Системы есть ряд подводных камней, на которых она рушится, как Советский Союз ...

Г.Д.: - Советский Союз разрушился потому что он был ограниченным элементом. Маркс, и Энгельс, и Ленин сказали, что если не будет революции, то одна или даже многие страны....

В.С.: - Но мы пока не видели идеальной Системы.

Г.Д.: - Идеальная Система выстраивается сейчас. С помощью информационного общества и слива огромной части человечества за пределы истории. Она выстраивается, потому что проблемы, которые раньше были исполнены в натуре, в физическом плане, то есть проблема физической экономики, товарной, проблема физической социологии, людской, с массами реальных людей, они будут превращены в виртуальную информационную игру. А те, которые будут объектами этой игры, на самом деле будут просто вынесены за скобки мегаполисов, за скобки Системы, они будут превращены в обитателей так называемой провинции, условно говоря, гетто. А выплески гетто будут давится радикально, спутниковыми лазерами какими-нибудь...

А. Е. - Сейчас ведь речь не о Шамиле, речь о явлении. Сейчас под ударом оказался вообще сам проект. Мы видим, что в Иране исламский проект потерпел фиаско: и консерваторы, и либералы никакого отношения не имеют к исламу как к таковому, и, может быть, сама Исламская Революция не на совсем правильных посылках строилась. Мы видим чеченское сопротивление, но подозреваем Басаева в том, что он провокатор, либо же человек, который не способен адекватно реагировать в таких условиях, который ведется на эти провокации. Крупицы, которые мы должны собрать, становятся неподготовленными для того чтобы наше послание понимать, наш проект.

А. Ш. - Проект какой? Основоположником которого являлся Пророк или какой?

А. Е. - Проект: ислам как политическая доктрина.

В.С.: - Он всегда был политической доктриной...или то, что мы сейчас здесь говорим? - это неудивительно, нас пока слишком мало. В чем проблема?

А. Е. - Мы должны понять, мы инициируем свой проект или...

Г.Д.: - Нет, мы не инициируем свой проект, но у тех пассионарных элементов, которые, может быть еще не пришли к исламу, и которые могут это воспринять, у них могут возникнуть сомнения: не является ли это все разводкой? Все эти исламские проекты, ислам как политическая религия...

А. Ш. - А что не является разводкой? И зачем, допустим, полуторамиллионам, которые последуют, теоретически, за нами, вдаваться в такие тонкости? Когда люди шли за Хомейни, они не вдавались в детали... Даже если одна тысячная избранных от полуторамиллиардной уммы придет, это будет элита, но среди одной тысячной все равно не все будут вдаваться в такие детали геополитического, конспирологического, метафизического характера. Полутора сотням, может быть тысяч, можно будет дать какие-то объяснения.

В.С.: - На самом деле, человек, который придет, его никакие сомнения не остановят. И наоборот, люди, которые там сидят, они полжизни могут провести в сомнениях, как правило, это не люди действия. Те люди, которые приходят на первой стадии, это люди, которые мало думают. Если они верят в какую- то силу, они слетаются к ней как сверчки, о которых говорил Андрей, на свет. Они видят вспышку. Да, может быть это подстава, но они же не думают. Если это подстава они сгорят... но лететь они все равно будут - это инстинкт.

Г.Д.: - Насколько я понимаю, сестра говорит о том, что в нашей актуальной ситуации наиболее активная часть, выступающая в качестве репрезентативного противостояния, теряет инициативу. Не военную, а некую политико-историческую инициативу.

В.С.: - А она у нее была?

Г.Д.: - Когда талибы взяли Кабул, когда американцы стали бомбить Афганистан и готовить вторжение в Ирак, - да, была. Дело не в том даже, что американцы бомбят, оккупируют... Это ставит ислам в центр, то есть ислам как объект нанесения ударов, страха, проклятий, который мобилизует огромное сочувственное внимание во всем мире - это замечательно. Это ставит умму в центр. Но вот когда репрезентативные фигуры начинают уходить в акции, заказываемые и управляемые, то есть не они сами моделируют, а ими управляют, и вектор уходит... Люди не потому возмущаются, что Беслан, что жалко детей, они возмущаются потому что уходит энергетическая подпитка за правотой проекта. Если бы была энергетическая подпитка за правотой проекта, то десять Бесланов были бы интерпретированы в том духе, что "так и надо". А подпитка уходит, поскольку разбодяживается некое сложное действие. И вектор начинает колебаться, стрелка расплываться...

В.С.: - Какие предложения в этой связи? Я думаю, что мы все так или иначе частично видим, что инициатива там уходит...

Г.Д.: - Смотрите: ситуация 2001 года, ислам не выступал как фактор, как активное лицо. Потому что он подвергался удару, вызывал симпатии... Если это сделала Аль Каида - замечательно, если это сделали американцы, которые там за это убили тысячи детей - тоже замечательно. Потому что по-любому ислам в центре, ислам прав. Ислам как бы ставится усилиями американцев в качестве центрального оппонента всему остальному миру, он плохой, его надо бить, но в процессе этого они сами становятся плохими, они сами становятся сволочью, а ислам становится хорошим...

В.С.: - Я понимаю, что наивно говорить об идеологии с одной стороны, когда с другой стороны бабки, оружие и ресурсы... Люди у которых был проект, большевики, например, в начале ХХ в., - там были террористы. Если бы они начинали взрывать не губернаторов, а детей, то есть если бы они сказали, что там провокаторы, то их бы услышали. А нас никто не услышит в значительной степени потому, что у них все-таки были не общие метафизические посылки, а конкретно сформулированные. Штепа умную вещь сказал, что ислам позитивен как сетевой фактор, но глубоко деструктивен как фактор геополитический. Есть в высшей степени сомнительная с точки зрения шариата идея повязывания ислама с сепаратизмом и панисламизмом. Не соответствующая просто вызовам, то есть это постмодерн. Когда идет отвязка от территориальных факторов, это глобальный вызов. А ислам противопоставляет ему модернистскую инициативу какого-то халифатистского проекта, чеченских государств, Кашмир... очевидный бред. И этот бред обречен на разводку. До сих пор там нет по-моему ни одной силы, которая сказала бы, что ребята, вот все хорошо, но не на таком языке высоких материй, а вот наша цель такая-то и такая-то, нам неинтересно создание мелких государств, применительно к той же России...

Что ислам получит в случае поражения России? Какие-то идиотские неполноценные геополитические куски?

Если идея была в том, чтобы, свергнув режим, подхватить инициативу, то ведь никто так задачу не ставит. Не было ни одной силы в России, какой-то партии, которая могла бы себя противопоставить... Те, кто говорил, это интеллектуальные одиночки. Я могу рефрентно сослаться: "а Гейдар Джемаль считает так...", мне скажут: "а кто такой Гейдар Джемаль?". У хезб-ут-тахрира в каждом регионе есть отделение: есть амир, есть комитет, есть ребята, которые ходят, листовки раздают, даже в России. А Джемаля не знаем. И они добросовестно не знают Джемаля, а даже если прочитают книжку "Революция пророков" - просто не поймут. Ну, конечно, это их беда, но тем не менее... он очень просто объясняет: нужно то-то, то-то, халифат, откалываем там Татарию, Среднюю Азию, объявляем халифат, там баят, присяга и все замечательно. Никто им не сказал "Ребята, да нет...". В принципе идеология, о которой мы говорим она более радикальна...

Г.Д.: - У них она не то что не радикальна, она просто сделана Глебом Павловским.

В.С.: - Да, постановочная идеология. А в принципе, она же на самом деле наша идеология, обладает таким хорошим запалом романтического блатного цинизма, ее в свое время Дмитро Корчинский сформулировал так: "нам не нужно сидеть в Доме правительства, мы будем выходить из катакомб раз в месяц, входить в этот Дом правительства, переворачивать все прикладами и говорить: "что ж ты, сука, в танке не сгорел?" Нам нужно поставить на понятки существующие государственные структуры. Это пространство нам нужно в едином качестве. Индия нужна большая, Югославия нужна большая, то есть Албания не интересна сама по себе, Кашмир не интересен - Индия дает гораздо больше возможностей. Выйти на тот уровень, когда мы оперируем понятием "исламского национализма", не чечено-исламского, не татаро-исламского. Исламский национализм сейчас говорит не о нации-государстве, а о нации-общине, использующей те государственные структуры, которые уже созданы в целях дестабилизации. То есть с качества нации-государства... Она должна обрести хлесткие, харизматичные, понятные людям очертания. Приходит хезбутахрировец, ему нужно все очень понятно сказать: земля - крестьянам, фабрики - рабочим, власть - Советам.

Для потенциального молодого неиспорченного Басаева, ищущего, как писал Лимонов, банду, к которой приткнуться, "манифест нового интернационала" - это слишком сложно... Г.Д.: - Есть два крыла: упрощение сложного - и создание самого сложного.

В.С.: - Сложное-то у нас есть.

Г.Д.: - Недостаточно еще.

В.С.: - На кого надо рассчитывать? Кто адресат? Люди, которые могут стать мусульманами, или люди, которые ими уже являются?

Г.Д.: - Я думаю, надо создавать новых мусульман.

А. Ш. - Из числа тех, кто пока кафиры?

Г.Д.: - Необязательно. Из обратившихся, из людей с мусульманским происхождением, но выросших в нейтральных, из тех, кто приходит из европейского или русского поля. То есть здесь нет фиксации, я имею в виду не мусульман, которые уже устойчиво ходят в мечети, распределены по своим джамаатам, а людей, которые на нуле. Он может быть араб номинально, но родился в Париже и говорит по-французски лучше. Он знает, что ему нужно примкнуть к банде ...и у него есть потенциал. Или это может быть татарин, который вырос во Владивостоке... но эти люди еще не схвачены, не оприходованы лидерами существующего банального клишированного типа, которые в свою очередь - эти лидеры, я хочу сказать - они в свою очередь управляемы. То есть они существуют только для того, чтобы так сказать разводить это огромное поле на все эти бесперспективные ручейки...

В.С.: - Я наблюдаю такую печальную тенденцию: среди хезбутахрировцев и на радикальных форумах, условно говоря, исламистских, как Ясин, - очень много русских. И если не русские, а чеченцы, дагестанцы, то именно такого типа, как Вы говорите, то есть оторванные от корней, люди с радикальным таким background'ом и в принципе их радикализм находит там видимое поле для проявления, но это действительно уходит в эти черные дыры. Причем ребята, которые... они поднимаются на понятных вещах: там есть русский парень, отрицальщик из блатного мира. Я-то думал, что он либо бывший левый радикал, либо нацист бывший - "нет", - говорит, то есть он говорит, что вообще блатной. Причем у парня зацикленность на том, чтобы брать рабов, обкладывать данью, ну там наложницы... это на самом деле хороший такой тип, я вижу, что это люди наиболее качественные. По степени съехавшей башни, по скорости съезжания...

Г.Д.: - Именно такие со съехавшей башней, с мечтой там о рабынях и наложницах... они и оказываются предметом разводки и использования такими, как Басаев...

В.С.: - Это ж библейский тип... Там все только и брали трофеи, наложниц, делили все...

Г.Д.: - Но воюют-то не из-за этого. Когда Пророк дал после Сирии бывшим своим противникам слонов и другую добычу, он сказал сподвижникам: а вы что, за это воюете?