Анн Бренон - три интервью

перевод с франц. Наталии Дульневой


1. Катары: от ереси к мифу
2. интервью телеканалу Арте
3. Знакомьтесь с Анн Бренон


Катары: от ереси к мифу
Le Point, 10.08.2006, беседовал Франсуа Жирон

Дипломант Школы Хартий и Школы Высших Студий (секция религиоведения), Анн Бренон является одним из лучших специалистов по катаризму, этому «христианскому диссидентству средневековой Европы», по ее удачному выражению. Эта архивист-палеограф вместе с Жаном Дювернуа и другими выработала абсолютно новый подход к этому диссидентству - или ереси, которая вела на костер. Очень долгое время единственными документами, которыми располагали ученые, были труды противников катаров, и потому исторические работы довольно часто основывались на старых обвинениях в манихействе и ориентализме. Открытие в старых фондах библиотек Италии и Франции, а затем публикация в 1970-1980 гг. трех ритуалов и двух трактатов катарского происхождения опровергли эти утверждения и позволили выработать более верные идеи. Наконец, развитие средневековой археологии и раскопки настоящих мест, где жили катары, стали прекрасным дополнением к этим найденным текстам.

- То, что мы знаем сегодня о катарах и их ереси, очень далеко от образа, существовавшего в 1950-1960 гг.

- Фактически, исследования о катаризме, перевернувшие старые представления, были сделаны в последней четверти ХХ века, после публикаций пяти дошедших до нас катарских книг. Три из них являются итальянскими: «Книга о двух началах» Джованни де Луджио и два ритуала, один на латыни, а второй - на альпийском окситан. Две другие - «родом» из Лангедока: Анонимный трактат на латыни и ритуал, прикрепленный к Лионской Библии, иллюстрированной катарской Библии. До тех пор были известны только антикатарские источники, особенно полемические трактаты итальянских доминиканцев и реестры допросов инквизиторов. Имея эти новые источники, легко доказать, что все обвинения в манихействе - не более, чем пропаганда Инквизиции.

- Мы были убаюканы именно этим образом ереси.

- Как и все на свете. Но видите ли, История иногда может полностью обновиться.

- Что мы теперь знаем о верованиях этих еретиков?

- Что это были, безусловно, христиане, без всяких связей с Востоком. Но они отвергали католическую Церковь, которая, как они говорили, в своей жажде власти и богатств сошла с пути Христа и апостолов. Часто говорится, что они использовали только Евангелие от святого Иоанна. Это неправда, их проповеди основаны на всем Новом Завете, как это видно из катарской Библии, сохранившейся в Муниципальной Библиотеке Лиона, и являющейся прекрасным окситанским переводом Вульгаты, версии Библии, распространенной в Западной Европе. И дело здесь не в еретическом прочтении, а в возвращении к простоте ранней Церкви и действительно архаических практиках.

- А чем был обусловлен такой поворот?

- В эпоху Тысячелетия христианский мир был объят страхом перед Апокалипсисом и жаждой Спасения. А католическая Церковь становилась все более догматической (кодификация ее догматики завершилась к XIII столетию), оправдывала насилие и вооруженную борьбу с неверными мусульманами (в Испании и Святой Земле) и еретиками (хотя катары были сторонниками ненасилия). Интересно, что различные ереси, появившиеся в Европе в ту эпоху, сближает именно представление о том, что Римская Церковь «свернула» с пути, в чем они все ее обвиняли.

- Кем были катары в Средиземноморье? Проникла ли ересь во все социальные прослойки?

- Конечно, катары были в таких больших городах, как Тулуза или Каркассон, но их там было не очень много, потому что графы, виконты, и особенно, епископы все время были настороже. Зато их было много (или относительно много) в бургах, бургадах, в более или менее фортифицированных деревнях, castra (множественное число от латинского castrum), построенных в романский период вокруг скромного замка, часто простой феодальной башни.

- И как это было?

- Всё произошло, в сущности, благодаря сельской аристократии, многочисленной и часто безденежной, но зато просвещенной, поскольку именно из этой среды в основном «набирались» «Добрые Христиане», «Добрые Мужчины» и «Добрые Женщины», то есть, катарский клир. Средиземноморье практически не знало права старшинства, в то время как у феодалов Севера право наследования в основном сохранялось за одним, старшим, сыном, которому переходило могущество семейного клана. В Окситании существовал другой правовой обычай, исходящий из Римского права, где сыновья и дочери, часто многочисленные, делили наследство между собой. Они делили и дробили земли и доходы. Мы также видим, что в castra обедневшие сеньоры были менее зажиточны, чем местные бюргеры, у которых они снимали дома, если их старая феодальная башня становилась непригодна для жизни или была слишком маленькой. Но эти совладельцы, делившие одно наследство и не имевшие много денег, все же принадлежали к определенному классу, отличались от других. Они часто прекрасно умели читать и писать (иногда талантливо), были образованы, принимали трубадуров, и даже сами становились ими, как Раймонд де Мираваль, один из певцов «куртуазной любви», создавшей репутацию всему Средиземноморью. Они также принимали и почитали Добрых Мужчин и Добрых Женщин, катарский клир, которые часто были их родственниками.

Связь мелкой и средней знати, нуждающейся, но уважаемой, с катаризмом, объясняет его укоренение на Юге. И многие ремесленники и торговцы бургов, крестьяне деревень, с восторгом следовали их примеру, хотя часть населения, в зависимости от места и региона, оставалась верной католической традиции.

За исключением графов де Фуа, графы и виконты преимущественно не были замешаны в ереси, даже если они воевали против крестоносцев. А вот их вассалы, и вассалы их вассалов, почти все, в той или иной степени, были склонны к катаризму, особенно сеньоры Лаурак, Рабастен, Караман…

- Так значит, катарский клир происходил из этой мелкой безденежной и просвещенной знати. Так это они были Добрыми Мужчинами и Добрыми Женщинами?

- Так их называли верующие. Фактически, они представляли собой одновременно монашеский и священнический чин. Монашеский, потому что, как католические монахи и монахини, они жили по строгим правилам. Добрые Мужчины и Добрые Женщины давали обеты бедности, целомудрия, послушания, общинной жизни, произнесения ритуальных молитв, прежде всего Отче Наш и Adoremus. Но они были также священническим чином, потому что жили в миру, без затвора, свободно, как попы и викарии Церкви Римской, и исполняли свое служение: проповедовали, ухаживали за больными, умирающими. Принося обеты, катарские монахи, одетые в черное, тщательно следовали принципам: отказывались убивать, и поэтому были вегетарианцами, ели только овощи и рыбу, отказывались лгать и клясться. К тому же, они отказывались признавать католические таинства, практикуя только крещение Духом через возложение рук, одновременно бывшее крещением, покаянием, посвящением (в монахи или епископы), соборованием (consolament).

Как апостолы Христа, они работали и жили трудом рук своих. Мужчины часто были ткачами, а женщины пряли. Они жили не в изолированных и закрытых монастырях, но в общинных домах, где проживали четыре-пять Добрых Мужчины или Женщины. Таких домов иногда было очень много в некоторых castra. В Мирпуа на Арьеже их было около пятидесяти. На извилистых улочках этих бургад общинные дома были открыты для всех. Для монахов, которые говорили там доброе слово. Для жителей, которые приходили туда послушать проповедь или принести в дар шерсть. Шерсть, которую пряли Добрые Женщины, ткали Добрые Мужчины, и делали ткани. Ткани, которые долгое время составляли основу богатства Тулузэ и всего Лангедока.

- Итак, катары представляли собой в какой-то степени контр-Церковь, со своим клиром. А у них была иерархия, культовые места?

- Никакой церкви, ни часовни, никакого места из «камня и дерева», как говорят их Ритуалы, у них не было. Будучи евангелистами, катары ссылались на Послание святого Павла к Коринфянам: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа?» Когда катарский монах получал крещение Духом, его сердце становилось храмом Божьим. Так что ни церквей, ни часовен… Но иерархия была: епископы, всегда мужчины, которые крестили и посвящали, по крайней мере, вначале, до крестового похода. Им помогали два коадьютора и диаконы. У каждого епископа была епархия - сперва их было четыре: Тулузэ, Каркассэ, Альбижуа, Аженуа; потом образовалось пятая, Разес, Лиму. Эти епископства были, можно сказать, «автокефальными», то есть независимыми друг от друга, как и православные Церкви. Такое объединение общин вокруг епископа напоминает структуру ранней Церкви.

- Женщины, разумеется, Добрые Женщины, играли ли они значительную роль в катарской ереси?

- резвычайно важным и новым здесь было то, что монахини могли уделять крещение Духом и проповедовать, как и мужчины. Это была революция. Как и все религии Книги, христианство демонстрирует определенную мизогинию, чтобы не сказать больше. К негативному образу нашей матери Евы, соблазнительницы, искусительницы, склонной к необдуманным поступкам, добавлялись особо «сексистские» ремарки из святого Павла типа «Всякому мужу глава Христос, жене глава - муж…» (1 Посл Коринф. 11, 3). Средневековое общество считало женщину чем-то неполноценным, всегда подчиненным отцу, мужу, затем сыну.

Но было и исключение: в Лангедоке XII столетия женщины пользовались в области наследования обычным правом, которое рассматривало дочь, особенно незамужнюю, наравне с братьями. Если такая дочь была взрослой к моменту, когда становилась наследницей, то она могла стать собственницей, владелицей земли, как и мужчина, распоряжаться своим имуществом, завещать его, заключать сделки, продавать, брать взаймы, давать поручительство, предъявлять судебные иски и даже жаловаться на физическое принуждение. Конечно же, этим могли пользоваться женщины из богатых семей, особенно знати и зажиточных бюргеров. Интересно, что Добрые Христианки, особенно поначалу, происходили из молодых вдов (обычно девушки выходили замуж в 16 лет за более зрелых мужчин), и зрелых женщин, уже проживших свою жизнь. Этих проповедниц было очень много в катарских Церквях, в эпоху до преследований они составляли чуть меньше половины всего клира, около 45 %, как это можно подсчитать из инквизиторских источников.

В начале, во времена, называемые «золотым веком», в основном проповедовали епископы, а не обычные Добрые Мужчины. Зато мы знаем, что именно в этот период - неслыханная дерзость! - часто проповедовали Добрые Женщины. Их Церкви даже создавали женщинам-проповедницам условия, чтобы они могли лучше завоевывать сердца женской аудитории, да впрочем, не мешали им проповедовать и для смешанной публики. Однако, не было женщин-диаконов или епископов. Наиболее высокой административной функцией для женщин, кажется, было управление «домом» из четырех или пяти Добрых Христианок.

- Это что-то наподобие аббатис, как в католических монастырях?

- Да, но и была большая разница: право проповедовать и свободно выходить. Роль катарской монахини была намного более значительной, чем у ее католической сестры. Конечно, они больше сидели на месте, чем Добрые Мужчины, в связи со своими занятиями: они лечили больных, принимали путешественников, а иногда, в некоторых общинных домах, обучали катехизису девочек - послушниц или сирот - которые росли в этих домах. Там они работали в мастерских, за прялками, прядя шерсть, лен или коноплю.

- Многие из этих Добрых Женщин заплатили жизнью за своё призвание. Многие пошли на костер, но не отреклись.

- Многие из них, как впрочем, и многие Добрые Мужчины, выказали восхитительную самоотверженность. Особенно в Монсегюре, последнем убежище катаризма. Служанки и благородные дамы - но вопреки легенде, там не было Эксклармонды де Фуа - а всего их было около 225 вместе с катарской иерархией Тулузэ и Разес - отказавшись отречься от своей веры, погибли в пламени гигантского костра 16 марта 1244 года.

- Еще один момент: отчего это всеобщее увлечение катаризмом, эти настоящие или мнимые тайны, все эти истории о сокровищах и Граале?

- Прежде всего нужно понять, что катаризм был полностью забыт Историей. Катары были побеждены, и о них говорили только то, что находили в тезисах инквизиторов, не особенно присматриваясь. Впервые катары вновь появились в 1848 году в публикации под названием «Die Katharer», первом серьезном труде по этому вопросу, написанному немецким пастором, влюбленным в историю, Карлом Шмидтом. Но эта книга была популярна только в узких интеллектуальных кругах.

Затем другой пастор, арьежец по происхождению и ментальности, Наполеон Пейра, первым, в 1870-х гг., окунулся в архивы Инквизиции, и с энтузиазмом заявил, что оживит то, что нашел там, что он, гугенот, обнаружил там своих предков. Он считал их предвестниками Реформы и опубликовал лирическую и романтическую книгу в трех томах под названием «История альбигойцев». В этой книге он первым понял и постарался доказать, что они действительно были христианами. Но когда он добрался до Монсегюра, то его разыгравшемуся воображению не было удержу. Именно он придумал персонаж Эксклармонды де Фуа.

- А она не существовала?

- Нет, она существовала, но в Монсегюре ее никогда не было. Воображение Наполеона Пейра рисовало ему на склонах «пеш» (отдельно стоящей скалы) храм Духа с могилой Эксклармонды. Так родился миф. И этот миф расцвел. Под конец XIX - в начале ХХ столетия, в эпоху расцвета оккультизма и спиритизма, фелибристы, окситанские поэты, не говоря уже об эзотериках разного рода, на все лады перепевали этот миф. Сперва храм Духа стал храмом Грааля. Потом храмом Солнца. В начале ХХ ст. появились гностические секты, как, например, Церковь Монсегюра и Парижа, первый «епископ» которой, мой собрат Жюль Дуанель, архивист департамента Од, чтобы больше верили его рассказам, фабриковал фальшивые пергаменты и создал целую собственную литургию, только весьма на восточный манер.

В подобных обстоятельствах в 1930-х гг. в высокогорных долинах Арьежа появился некий Отто Ран, нацист, считавший себя романистом и слонявшийся вокруг Монсегюра. Но этот Отто Ран совсем не знал романских языков. Будучи поклонником Адольфа Гитлера и расовых теорий, он попытался соединить грандиозную нацистскую мифографию с "арианством" (Отто Ран здесь пытается соединить сторонников Ария с арийцами, прим. пер.) «храма» на горе Монсегюр, плодом фантазий Наполеона Пейра, превратившимся в солярный храм. Он пытался доказать, что катары были язычниками, славными арийцами, и более древнего происхождения, чем ненавистная иудео-христианская цивилизация. Если папа, писал позже Отто Ран в своей книге «Крестовый поход против Грааля», организовал крестовый поход против Лангедока и Монсегюра, так это потому, что катары были последними арийцами, поклонниками истинного Грааля, который был не чашей, содержавшей кровь Христову, а изумрудом, символом древних солярных обрядов. Успех Отто Рана, закончившим свою карьеру надсмотрщиком СС в лагере смерти, был довольно относительным в нацистской Германии. Гитлер был им не очень доволен. А вот после войны книги фальшивого романиста, переведенные на разные языки, вызвали целую эпидемию фантазмов различных мечтателей, искателей Грааля и несуществующих катарских сокровищ. .


интервью телеканалу Арте
беседовал Паскаль Корнуель /2003 или 2004


Имея диплом Школы Хартий и Школы Высших Студий, хранительница Архивов Франции, Анн Бренон стала одним из международно признанных специалистов по катаризму. Основательница ежеквартальника "Heresis", она также является автором многочисленных книг и статей по этой теме.

- Aнн Бренон, скажите, правда ли, что жизнь "катарских совершенных" на самом деле была так сурова, как это показано в фильме?

- Такова монашеская жизнь! Бенедиктинцы и цистерианцы также имели обеты бедности, целомудрия и придерживались воздержания. Поэтому не было ничего особенного в этой катарской суровости, по-крайней мере, в расцвет Средневековья. К тому же, я бы хотела здесь обратить внимание на то, что их послание было очень оптимистичным: они проповедовали, что "все души созданы благими и равными между собой" и что "все будут спасены", даже души инквизиторов, по-крайней мере, так считал Пейре Отье, один из их последних великих проповедников. И они не стеснялись прибегать к юмору, чтобы сделать свои слова доходчивее для слушателей. Например, в фильме представлена история, которая по латыни называется "exempla", пример. Такие истории использовались, чтобы ослабить напряжение и вызвать смех аудитории, как скажем, история о подкове и лошади, которая приводится в фильме.

- Тем не менее, катаризм выглядит довольно жестоким. Как было с этим младенцем, который получил таинство "consolament", и не мог больше пить молока своей матери. Ведь он таким образом был осужден на смерть...

- В фильме говорится, что consolament маленьких детей был очень редким. Более того, я уверена, что это был единственный случай. В отличие от католической Церкви, катарская Церковь крестила только взрослых, людей в сознательном возрасте. Личное стремление было необходимым. Но в данном случае, это отец ребенка, верующий, возможно, не очень грамотный, оказал очень большое давление на доброго человека, Андре де Праде. Он считал, что таким образом добьется Спасения своей маленькой дочери. Сам добрый человек очень долго колебался перед тем, как решиться на это, после чего он получил достаточно резкое внушение от своих более образованных коллег.

- Анн Бренон, Вы всегда говорите "добрый человек" и никогда не употребляете слово "катар".

- Я не люблю употреблять слово "катар".

- Но ведь они именно так и назывались?

- Извините, но их так называли только именно их противники в Рейнских землях. А это вовсе не одно и то же! Слово "катар" немецкого происхождения. Это игра слов для эрудитов - что-то среднее между греческим "katharos", что означает "чистый", и словом "Ketter", которое можно перевести как "колдун, поклоняющийся коту". И из слова "Ketter" немцы потом сделали слово "Ketzer", что значит еретик вообще. Это слово почти никогда не употреблялось в Окситании. Оно стало популярным после публикаций эльзасца Карла Шмидта в 1848 году и немца Арно Борста в 1951 году. Тогда же немецкое слово "Katharer" было переведено на французский как "Cathares".

- Значит, этих катаров нужно называть "добрые люди" ?

- Наиболее честно было бы называть их так, как они называли себя сами: Христиане или апостолы. Они определяли себя исключительно как "истинная Церковь Христа и апостолов". По этому поводу я хочу сделать еще одно уточнение. Те, кого называли катарами или еретиками, были монахами этой Церкви. Верные назывались просто верующими. Верующие говорили о себе, что они "устремлены к Добру", то есть к тем, кто был их клиром - кого собственно и называют сейчас катарами - к "добрым мужчинам" и "добрым женщинам". Но все не так просто, ведь Инквизиция изобрела для них еще одно название, а именно - "совершенные", чтобы приравнять их к античным манихейцам. Это был дополнительный способ их дискредитировать.

- Но разве они не были дуалистами, как манихейцы?

- Нет, они были дуалистами как раз потому, что они были христианами.

- Но ведь христианская религия не дуалистична. Бог создал мир. Катары же говорили о другом, что это дьявол его создал. Как Вы можете говорить, что они были христианами?

- Как сказал наш общий учитель, Жорж Дюби, "Все христианство XI-го века было полностью и спонтанно манихейским". Католический антидуализм на самом деле догматизировался только под конец XII-го века. А скрытый дуализм Нового Завета в ходе истории, в разные периоды, более или менее развивался различными христианскими группами: римским христианством в целом, а катарами в особенности.

- Что Вы имеете в виду под "скрытым дуализмом"?

- Например, то, что сказано в Евангелии и в 1-м Послании Иоанна, где противопоставляется Бог и мир. Это интерпретация известной цитаты: "Царство Мое не от мира сего". Таким образом, и мир не от Бога.

И все время, столько, сколько существовал катаризм, звучал в их проповедях лейтмотив этой оппозиции между Царством Божьим и этим миром (князем которого есть Сатана), дополнявшийся оппозицией между истинной Церковью Божией, то есть еретической Церковью, и фальшивой, узурпаторской, Церковью Римской, заключившей пакт с этим миром. Вот настоящие корни этого знаменитого катарского дуализма. Я цитирую доброго человека Пейре Отье: "Есть две Церкви, одна гонима и прощает, а другая всем владеет и сдирает шкуру". Поймите: одна Церковь благая, которая может только бежать от преследований, а другая - злобная преследовательница. И за два столетия до того, рейнские еретики, о которых сообщали Бернарду из Клерво, не говорили ничего другого. Появление Инквизиции, как инструмента преследования, только подтвердило par excellence тот факт, что Римская Церковь - это Церковь-преследовательница. Это был именно тот момент, когда родился общественный строй, который Роберт Мур назвал "обществом преследования".

- А кто такой Роберт Мур?

- Роберт Мур - это великий британский медиевист, профессор университета в Ньюкасле, автор известной книги "Преследование и его рождение в Европе". Огромный вклад Мура в историю состоит в том, что он показал очень ясно, что начиная с эпохи Тысячелетия, наше западноевропейское христианское общество определяется и структурируется путем выявления и объявления категорий людей, подлежащих исключению: сначала это были еретики, потом евреи, потом прокаженные и так далее. Это было началом длинного списка, который только пополнялся в течение многих веков.

Когда мы смотрим с этой точки зрения, то еретики выглядят не как опасная и агрессивная для христианства сила, против которой оно должно было защищаться, но как сила христиансого сопротивления новшествам Григорианской Церкви: крестовым походам, рыцарским орденам...

- Рыцарским орденам?

- Возьмите хотя бы Tамплиеров! Нет ничего более антикатарского, чем тамплиеры. Историк-медиевист, Жан Флори, специалист по крестовым походам и рыцарству, сказал, что тамплиеры были "чудовищным образованием" с точки зрения христианской этики: монахи, которые носят оружие и убивают во имя Христа, сказавшего: "Не убий!". Не забудьте, что не кто иной, как Бернард из Клерво - наш святой Бернард! - был теоретиком всего этого. Он прославлял эту функцию монаха-воителя, определяя ее как "убийство зла", и противопоставляя ее "человекоубийству". Поэтому нет ничего более удивительного - может быть, в этом есть какой-то черный юмор - что современный эзотеризм так легко ассимилирует "катаров" и "тамплиеров".

- Но если бы катаризм пережил преследования и вышел бы победителем, как это случилось с Римским католицизмом, уверены ли Вы, что ему удалось бы избежать ловушки, и в свою очередь не прибегнуть к преследованиям?

- Если бы это случилось, то он потерял бы свою идентичость христианства с дуалистическими тенденциями, то есть, идентичность христианства, отказывающегося от любого вмешательства Божественного права в этот мир. Аргумент "Сие угодно Богу" не мог быть для катаров, достойных этого имени, если так можно сказать, достаточным, чтобы оправдать какое-либо насилие. Если бы так случилось, они больше бы не были катарами. Это был путь "безумцев Божьих" в контексте дуалистического евангелизма..


Знакомьтесь с Анн Бренон

(2006 - 2007)

Как родилось Ваше призвание к Истории и к катаризму? Каков был Ваш профессиональный путь ученого?

Нелегко точно ответить на этот первый вопрос. Я считаю, что, наверное, родилась с этим «призванием к истории», то есть это, возможно, что-то генетическое…

Когда я говорю об этом, то сразу же думаю о «genus hereticum», или, так называемой «еретической породе», носителями которой, как считали инквизиторы XIV столетия, были семьи упорствующих катарских верующих. И это не было такой уж неправдой: ересь впитывали с материнским молоком, она коренилась в самой земле, в культуре и семейном окружении, ею проникались с раннего детства. Так же, говорят, можно родиться и историком - или, по крайней мере, с тягой к прошлому - как в Монтайю можно было родиться еретиком.

Конечно, многие дети рождаются с устремлением в будущее, с желанием полететь к звездам. В любом случае, когда я вспоминаю свое детство, то помню, что я всегда была увлечена прошлым, и мои родители очень мне в этом способствовали. Вот первые яркие воспоминания: я маленькая в мрачном нартексе аббатства Сен Филиберт де Турнус, рассматриваю плиты пола. Затем я помню яркий солнечный свет, золотивший камни маленьких романских церквей в Маконнэ. Я уже не говорю о скале Солютре… И прежде всего для меня очень ясна стала значимость пейзажей, самого края. С раннего детства я чувствовала желание понять всё это более глубоко, увидеть, как всё оно было - конечно же, намного красивее, чем сейчас - раньше, «прежде». Как если бы мне сегодня чего-то недоставало. Снежных зим, где слышится запах горящих дров, зеленых и таинственных летних дней, когда в полях и лесах бродили тысячи животных (может быть, волшебных?).

И сегодня ничего не изменилось, я точно так же смотрю на это всё, с тем же неутолимым желанием. Очевидно поэтому, не случайно, у меня возникло желание увидеть тексты и документы, где можно было хоть немного приблизиться к реальности этого «прежде»… И этот вкус аутентичности. Знать то, что было на самом деле, по-настоящему, а не в воображении писателей. Как эти люди из прошлого смотрели на эту землю и как они видели мир…

Как и все дети, я очень быстро стала черпать дополнительную информацию о цвете и ткани жизни из книг. Я была влюблена в доисторический период из-за «Борьбы за огонь», в Древний Египет из-за «Романа о мумии» и сотен подобных произведений. Уже в 10-12 лет я мечтала стать археологом. Потом я решила стать историком Средних веков. Средние века представали передо мной как огромная прекрасная фреска, в обрамлении силуэтов укрепленных замков, где мы гуляли с родителями; а потом пришел черед и средневековой литературы, которая очень быстро меня покорила. Я начала читать на языке д’ойль (старофранцузский), для легкости, ведь я была француженкой по культуре (живя в 80 километрах к северу от Лиона). Я поглощала всё без разбору: героические поэмы и особенно куртуазные романы, потом пришел черед труверов. Ну, от труверов я, конечно же, перешла к трубадурам. Сначала у меня были большие трудности с языком, старым окситан. Но со временем, пока я читала, я приняла в себя этот язык, я ассимилировалась с ним. И когда я это делала, я вдруг понемногу начала понимать, что означают звуки наречия моей бабушки, брессан - наречия франко-провансальского, но не д’ойль. В лицее у меня были лучшие профессора французского, латыни и истории, которые мне помогали, поощряли, вдохновляли меня, читали мне лекции, руководили моими исследованиями. Я даже помню очень живые и страстные дискуссии… когда я открыла для себя существование катаров.

Конечно же, на полях и в предисловиях, в заметках различных изданий о трубадурах я встречала множество аллюзий об этих таинственных еретиках, катарах, и мне ужасно хотелось узнать о них еще больше. Как и все, я начала с того, что мне попадалось под руку, то есть, читала всё что угодно, книги, напичканные мифологией и вопиюще противоречащие друг другу. Летом, в августе 1959 года мои родители решились, наконец, поехать на дорогой и мифический для меня Юг на короткую экскурсию, и это для меня было чудесным открытием света и тени, моря, Каркассона, Фуа, Монсегюра, Кверибюса, Минервы. Я помню - я, правда, не уверена, что это довольно ретроспективная реконструкция - что почти сразу же я пообещала себе, что настанет день, и этот край станет моим. Я также помню, как разговаривала с папой в Монсегюре, сидя на нагретой солнцем скале. В культуре нашей семьи не было ничего религиозного. Мы были свободомыслящими, атеистами, абсолютно светскими людьми, вскормленными духом эпохи Просвещения и даже яростными антиклерикалами. Я слушала, как мой отец, как всегда возмущается нетолерантностью, крестовыми походами, Инквизицией, и моё сердце возмущалось вместе с ним… Чтобы много не говорить и не утомлять вас этими скучными деталями, скажу только, что когда я перешла в третий класс лицея - а мне тогда еще было 13 лет, - мой выбор был уже сделан. Я решила, что посвящу себя изучению этой средневековой южной цивилизации (тогда еще не говорили окситанской), с ее трубадурами и катарами, о которой книги писали так мало, и так сильно друг другу противоречили. Но я хотела знать всё! Единственный путь, который к этому вёл, проходил через Школу Хартий. Лицейские профессора предупреждали меня: это очень трудно. После бакалаврата я должна пройти двухлетний или трехлетний подготовительный курс, а потом вступительные экзамены, где, среди всего прочего, требовался головокружительный уровень знания латыни. Но я была готова на всё, даже оставить свой семейный кокон и родные места, чтобы примчаться в Париж. В июле 1965 года эти ворота открылись передо мной. После двух лет подготовительных курсов в лицее Генриха IV я поступила в Школу Хартий с довольно успешными оценками.

В 1967 году, когда я заканчивала второй год обучения, мне нужно было выбрать тему для тезисов. Я говорила о своих увлечениях с Жаком Монфрином, великим романистом, профессором романской и провансальской филологии, которого я избрала своим научным руководителем: «Я бы хотела написать что-либо на тему о трубадурах». Он покачал головой: «Критическое исследование на эту тему будет слишком сложным для дебютантки». И тогда я решилась сказать ему: «Но еще больше я бы хотела написать работу о катаризме…» Его ответ был довольно резким: «Катары? Но это же несерьезно для выпускницы нашей Школы!» Уже тогда они, мои бедные средневековые еретики, имели дурную репутацию у французских интеллектуалов… Я не знала, что бывает и хуже. Но тогда мне пришлось писать тезисы о вальденсах. Это была филологическая работа: 24 рукописи религиозных текстов на окситан, происходивших от пьемонтских вальденсов конца Средневековья. И эта работа была для меня чрезвычайно полезна - она заставила меня заняться образованием в области религиозной культуры, которой мне ужасно недоставало, но которое было абсолютно необходимо для серьезных исследований в области медиевистики, особенно ересей! И благодаря этим вальденсам - особенно их ясной и непримиримой позиции - «лучше подчиняться Богу, чем человекам» - я открыла и нашла для себя реальность христианского Писания. Потому что без этого я никогда не смогла бы впоследствии приблизиться к катаризму.

Увы, я не приблизилась к нему сразу же. Я защитила свои тезисы и в 1970 году закончила Школу с дипломом архивиста-палеографа, и мне нужно было еще какое-то время проработать в хранилище, чтобы формально завершить своё образование. Хранитель в библиотеке или архивах? Я предпочитала архивы, надеясь, что меня пошлют работать в какую-нибудь маленькую префектуру, желательно, окситанскую. Но реальность была более прозаической - я должна была классифицировать архивные фонды, чаще всего совсем недавние, только поступившие из префектурных канцелярий - фактически, готовить их к архивации. В основном, это были документы об управлении и местной аристократии, и ничего, совсем ничего не напоминало мне о моей страстной любви к Средним векам, особенно, к Средним векам литературы и ереси. Неужели я должна была во всём этом увязнуть? А ведь теперь у меня совершенно не было возможности посвятить себя работе, которая интересовала меня больше всего в жизни. Стало быть, мне пришлось закрыться в архивах. И я вынуждена признаться моим бывшим сотрудникам, собратьям, товарищам и друзьям, которых я встретила на дороге своей жизни: я была очень плохим архивистом…

…и я с огромным счастьем приняла в октябре 1981 года предложение, которое сделал мне ученый Рене Нелли: помочь ему основать в Каркассоне, при поддержке департамента Од, небольшой центр, призванный служить научным исследованиям в области ереси: Национальный Центр исследований катаризма. С этого всё и началось. Восемь лет интенсивной работы, коллектив, составленный из старых и молодых исследователей, работы, зарисовки и публикации, и перед нами возникла, наконец, сама эта ересь, в ее историческом контексте, с людьми, которые были ее носителями.

В 1998 году я должна была уйти из Центра, чтобы освободить место для местных локальных амбиций (катаризм, особенно в департаменте Од - «Стране катаров» - стал Клондайком для новых золотоискателей и жаждущих славы). Но я продолжала работать, с теми же людьми, исследователями и моими друзьями; мы встречались на коллоквиумах и в частной жизни, в Монтайю и в других местах. Мы переписывались, мы публиковались. И жили своей жизнью.

Потому, чтобы до конца ответить на ваш вопрос, могу сказать, что моя солидная научная и интеллектуальная подготовка медиевиста, можно сказать, профессионала, это лучшее средство постоянно и неусыпно контролировать жажду знаний, являющуюся двигателем всей моей жизни. И попросту говоря, следует полностью отдаться этому ремеслу, которое прежде всего является ремеслом. Потому что быть историком - это не импровизация.

Вы написали множество книг, и постоянно публикуетесь в прессе. Можете ли Вы рассказать нам о своем отношении к писательству?

Мое отношение к писательству…

Прежде всего, я действительно написала и опубликовала множество книг, и еще больше статей, но я не считаю себя писателем (или писательницей?). Публикации - это одна из граней ремесла историка, как, впрочем, и любой профессии, связанной с исследованиями. Нужно дать и другим попробовать плоды своего труда, соприкоснуться с трудами других, что-то учесть, что-то покритиковать, а более всего - поделиться. Всегда все, что я писала, укладывается в эту простую схему, даже мои «реальные романы».

Но не хочу соврать, я действительно люблю писать, это мой способ выражения. Я люблю это делать, как другие любят садовничать, или увлекаются музыкой - и мне это так нравится, что я даже не могу вам передать. Я обожаю зачернять знаками белую страницу (или белый экран). Когда я пишу, то у меня возникает впечатление, что я словно продолжаю свои размышления, выношу их вовне: и часто именно когда я пишу, то лучше всего понимаю, осознаю, тогда ко мне приходят лучшие мысли - да, это «креативная» сторона искусства истории. Но я также очень люблю красивое изложение мысли и хорошую литературу. Я много читаю.

Поскольку я пишу на исторические темы, то уделяю довольно много внимания способу выражения на письме, потому что нуждаюсь в том, чтобы выражаться ясно и четко. Пытаюсь никогда не оставлять место для двусмысленности. Найти нужное слово, единственно возможное слово, и потому выражения должны быть точными, но не безапелляционными. Хочу, чтобы всякое утверждение несло в себе оттенки и нюансы, а не выстраивало в ряд бессодержательные слова. Я считаю, что История - одна из лучших школ писательства!

Даже если мне предстоит писать очень специализированную статью, для меня делом чести является написать ее так, чтобы ее понял любой заинтересованный этой темой читатель. Я не собираюсь делать различий между «публикой» и элитным хором историков.

И хотя у меня есть природные склонности к писательству, я всё же постоянно пытаюсь «вырабатывать» собственный стиль. Слова, изливающиеся на бумагу, я подвергаю самой жесткой цензуре и критике, какой только могу. В принципе, я всегда начеку, и не позволяю себе писать «как-нибудь», но в то же время остаюсь верной этой «тихой внутренней музыке», которая медленно, но верно, ведет меня вдоль красной нити текста. Конечно, бывают дни, когда слова словно льются сами собой, и всё становится ясным и гармоничным, а бывает, когда работа делается с таким скрипом! Я пишу прямо на своем маленьком «макинтоше», тщательно отделывая каждую фразу, но достаточно быстро. Я набираю в среднем 5-7 страниц в день. На следующий день, когда я встаю, то перечитываю и правлю то, что написала вчера, а потом продолжаю.

Когда я пишу (например, книгу), то пытаюсь писать понемногу всё время, становясь даже слегка агрессивной по отношению ко всему, что меня отвлекает. Я не прерываюсь до тех пор, пока не буду обязана это сделать. Хочу сказать, что подобное состояние дел не так-то легко обходится моей семье…

Всё, что мне нужно - это оставаться долгие часы, по своему обыкновению, в одиночестве небольшого запертого кабинета (только окно открыто на луга и поля), и это словно защищает меня. Само собой, как мать семейства, я вынуждена исполнять и другие обязанности - домашнее хозяйство, поездки, поиски дочери, когда она выходит из лицея, и так далее. Но я пытаюсь урвать всё возможное время для работы. Я обожаю работать с утра пораньше - 5 часов, это для меня весьма хорошо. Наоборот, вечером, я счастлива встретиться с семьей, расслабиться. К счастью, мой спутник жизни разделяет со мной страсть к ереси и Средним векам, и я могу бесконечно говорить с ним об этом - его советы и впечатления для меня бесценны! И могу сказать, что в моём доме катаризм иногда царит безраздельно и non-stop… хотя у нас есть и другие увлекательные точки соприкосновения - события в лицее, лошади, музыка…

Я пишу только в своей башне (это фигуральное выражение, не подумайте, пожалуйста, что я живу в замке, это просто старая ферма, которую приходится каждый год «подновлять»). Но ручка и блокнот всегда со мной, и иногда я могу, находясь за рулём, остановить машину на обочине дороги и записать идею или удачную фразу, которая приходит ко мне в голову. Часто такие идеи посещают меня ночью. Тогда я просыпаюсь с готовым планом целой главы, и быстро записываю его в маленьком блокнотике, лежащем на ночном столике.

Можно сказать, что каждая моя книга - это результат отдельного исследования. И предварительная работа может длиться очень долго. Я роюсь в документах (в основном уже много лет в архивах Инквизиции), ставлю пометки, делаю записи. В том числе, читаю книги и статьи своих коллег, которые могут дать нужные мне аргументы и высветить контекст - историческое исследование это ведь коллективный труд. Я не позволяю себе писать по-настоящему, пока эта предварительная подготовка почвы не проделана, как следует, и пока я не разработала точного и подробного плана - хотя это не мешает мне переделывать, улучшать, изменять написанное, и так постепенно вырисовывается то, что я хотела сказать.

Конечно же, всякий раз, когда меня останавливают проблемы, я сразу же обращаюсь к компетентным коллегам (и друзьям), которые дают мне советы. Иногда я посылаю по Интернету какую-нибудь главу для прочтения и критики своему другу (или подруге), чтобы они высказали своё мнение в какой-либо области (исторической, археологической…). И я всегда благодарю их за присутствие и помощь, упоминая в своих книгах! Потому что их вклад очень важен. Дружба, сердечность, открытость работ других, бескорыстие - эти ценности столь редки сегодня, и потому их стоит защищать!

Возможно, главным и существенным аспектом каждого исследования является открытие местности. С моим спутником жизни, а иногда с моей лучшей подругой-археологом, глядя на подробные планы местности масштаба 1:25 000 и старинные карты, мы осматриваем поля и леса, а если нужно, то и бетонные покрытия урбанистических зон, чтобы хотя бы одним глазком взглянуть на места, упоминаемые в средневековых текстах. Мы сами занимаемся визуализацией истории. И даже, если от дома, где проповедовал Пейре Отье, или как-нибудь вечером останавливался Пейре Маури, ничего не осталось, разве что распаханные поля еще могут извергнуть из себя какой-нибудь средневековый черепок, этот конкретный, телесный контакт с некоей «реальностью» кажется мне основой любого хорошего исторического размышления. Моим карманным справочником до сих пор являются два тома Суммы Жана Дювернуа: Религия катаров и История катаров, вышедших в издательстве Privat в 1977-1979 гг. Конечно же, я запоем читаю всё, посвященное этой теме, как о самом катаризме (хотя трудно написать что-либо лучше и новее, чем Жан Дювернуа), так и о контексте, который его окружает.

Мои книги, как правило, отвечают требованиям издателей, но я не исполняю их приказов. В общем, они, как правило, задают мне вопрос: «Над чем Вы работаете сейчас, какие идеи вынашиваете для новой книги о катаризме?» То есть, требования издателей и ход моих исследований приспосабливаются друг к другу. Я не способна писать книгу без глубокого желания и чувства, что она будет полезной и откроет что-то новое.

Только однажды я сама предложила книгу издателю, но это произошло в особых обстоятельствах. Этим издателем был мой старый друг, и даже более того - старый сообщник, Жан-Луи Мартейль, который тогда открыл небольшой издательский дом между Кверси и Перигё, издательство «Hydre». В то время я, после выхода в отставку из Центра Исследования Катаризма, пребывала в расстроенных чувствах, была деморализована, моё доверие к людям было подорвано, а всё, чего я достигла, было сломано растущими человеческими амбициями. Тогда-то я и предложила Жану-Луи, вне всякого меркантильного интереса, попробовать издать «реальный роман», «Нераскаявшуюся» (о Гильельме Маури из Монтайю). Это была некая помесь научного исследования архивов Инквизиции и моего желания ввести читателя во внутренний мир катаризма. Для меня же это было утешением и возможностью встретить, хотя бы в прошлом, друзей, которые остаются верными, прямыми и мужественными. Возможно, это была своего рода терапия? В любом случае, мой друг-издатель выявил добрую волю и пошел на эту авантюру.

Теперь вернёмся к «конкретному» аспекту Вашего вопроса: мои книги это исторические книги, а не бестселлеры. Они издаются максимум несколькими тысячами экземпляров. Я считаю, что во Франции насчитается разве что десяток писателей, «живущих своим пером» и, конечно же, романистов, но не историков. Мои реальные романы всегда будут искать очень доверительного читателя. А те мои книги, которые расходятся лучше, опубликованы «крупными парижскими издательствами»: Катарские женщины (Perrin, 1992, Tempus, 2005); Катары: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? (Gallimard, 1997). Авторские права, когда за них что-то выплачивается, являются всего лишь небольшим подспорьем для меня. В общем-то, я живу довольно бедно и уединенно. Но мне с этим хорошо.

И, наконец, хочу закончить ответом на традиционный вопрос о моих проектах. Я фактически закончила очень тяжелую для меня рукопись (в связи с отсутствием у меня религиозного базиса) о религиозных аспектах катаризма, которая выйдет в печать этой весной. Поскольку я понимаю, что мне приходится считаться с тем, что отпущенное мне время не безгранично, хотя я верю, что его осталось еще достаточно, я уже пускаюсь и на такие авантюры (замечу только, что я не перестану писать, пока у меня не откажут глаза и руки).

Я также работаю над четвертым томом своих «реальных романов» о жизни Доброго Человека Пейре Санса и его послушника Пейре Фильса, которые сумели избежать костров Бернарда Ги.

И потом я напишу большую книгу, серьезную и сложную, о конце катаризма, для которой я хочу использовать практически все существующие следы в архивах Инквизиции - от Пиренеев до Каркассе и Тулузэ.

Ну и кроме того, я уже немолода, и мне стоило бы освободить место для молодых ученых, чтобы они возобновили критические исследования средневековой ереси. Я же, пока у меня будут силы и энергия, буду находить удовольствие в писании «реальных романов», так, чтобы из них, по возможности, получилась большая литература…

С 1982 по 1998 год Вы руководили Национальным Центром Исследования катаризма Рене Нелли. Не могли бы Вы рассказать нам об этом опыте и объяснить нам причины Вашего увольнения?

Мне не так уж легко будет говорить о Центре Исследований катаризма, для меня это настолько чувствительная тема, что простое упоминание о ней очень болезненно. Этот опыт открылся для меня в 1982 году как самое настоящее полное вовлечение, вложение всех моих сил, и он завершился в 1998 году моим увольнением при очень печальных и жестоких обстоятельствах. Это была ужасная грязь, в которой утонуло все мое доверие. Даже сейчас, когда я думаю об этом, я все еще не могу воспринять тогдашнюю ситуацию как нечто завершенное, я не могу всего понять: на какие-то вопросы я до сих пор не могу ответить, не могу объяснить себе (да и смогу ли когда-либо?). И это мешает мне перевернуть страницу, подвести черту и с легкостью все забыть, «смириться с потерей», как говорится, и заняться чем-нибудь другим с легким сердцем, как я в глубине души желаю.

Но я не хочу уклоняться от ответа на Ваш вопрос, даже если мне и трудно будет отвечать - в конце концов, мое мнение это всего лишь еще одна грань реальности.

Но вначале несколько предварительных замечаний: Национальный Центр Исследований катаризма, неприбыльная организация согласно Закону об Ассоциациях 1901 года, был основан в Каркассоне в октябре 1981 года по инициативе Робера Капдевилля, президента Генерального Совета Од, президента Расинэ (Межминистерская миссия устройства побережий Лангедок-Руссильон) и Рене Нелли. С 1 марта 1982 года я стала руководить им, вначале как хранитель Архивов Франции (до 1986 года), а потом на специальной выделенной департаментом Од должности (до 1998 года). Будучи архивистом и палеографом, и имея диплом религиозных студий в области средневековых ересей, я считала своим долгом основать здесь настоящий центр исследований и документации.

Ассоциация в основном функционировала за счет субсидий департамента, и ее президентом был член местного совета Од (вице-президент Генерального Совета), управляясь Административным Советом. В мои функции входило управление Центром как историческим организмом, и под моим началом был Научный Комитет, который постоянно расширялся.

В 1992 году, по требованию Генерального Совета Од, я должна была взять на себя ответственность за то, чтобы стать президентом Ассоциации, в то время, как научное руководство было доверено Николя Гузи. Он был нанят как подающий надежды студент, еще не получивший диплома, в качестве одного из сотрудников отдела документации в 1986 году, и закончил свое образование, уже занимая эту должность. В 1997 году в контексте развития департамента Од европейской программы «Страна катаров», Николя Гузи убедил Административный Совет Центра и меня сделать при нашей Ассоциации филиал с коммерческим уклоном (Центр Валоризации Средневекового Наследия), и тут же стал им руководить.

Благодаря постоянной поддержке департамента Од, активному сотрудничеству с международным научным сообществом и крепким дружеским связям между членами и работниками Центра, последний также сделался местом исторических исследований о катаризме в двойном контексте - контексте средневековых европейских ересей и цивилизации Юга. Стал выходить ежеквартальник Heresis, основанный в 1983 году, а каждый год проходили коллоквиумы, где собирались специалисты международного класса, ученые, студенты и просто заинтересованные люди. Он стал местом встреч и находок в этой области, а в ежеквартальнике регулярно выходили публикации о последних открытиях. Исторические исследования отличались высоким качеством, потому что Центр предлагал любому исследователю или научному коллективу богатые библиотечные фонды и доступ к оригинальным источникам в виде микрофильмов, а также был открыт для широкой публики. Плодотворный и благодарный обмен опытом объединил в этом маленьком каркассонском доме выходцев из крупных французских и зарубежных университетов, которые могли участвовать в коллоквиумах, семинарах, встречах, публиковаться и т.д. И я никогда не забуду эту царившую там атмосферу дружбы и доверия, которую я до сих пор несу в себе.

У Центра были хорошие связи с соседними университетами - Тулузы и, особенно, Монпелье, где я с 1992 по 1996 год читала курс о средневековых европейских ересях, подготавливая новых исследователей катаризма.

В то же время Ассоциация существовала на общественные средства, и мне всегда казалось нормальным и необходимым, что она будет делиться с общественностью результатами исторических исследований. Поэтому она участвовала в программе Общественного образования Министерства молодежи и спорта, и организовывала, как в департаменте Од, так и за его пределами, различные акции для местного населения и гостей, с педагогической и демистификаторской целью - многочисленные конференции для широкой публики, выставки и т.д. Очень много в это вложила я сама вместе с Жаном-Луи Гаском, который был душой этого дела (и стал моим мужем). Мы организовывали от 70 до 80 общественных бесплатных конференций и дискуссий в год, причем в нерабочее время, по вечерам, на выходные… Есть о чем вспомнить!

В январе 1999 года, после многих лет постоянной борьбы с Центром Валоризации Средневекового Наследия, в обстановке интеллектуальной изоляции и морального напряжения, плохо понимая мотивы некоторых людей и значения их поступков (я бы даже сказала, что достигла своего рода «морального истощения»), тщетно пытаясь сохранить за Ассоциацией характер открытого для общественности Центра, неприбыльной просветительской организации, однако, не получив поддержки от своих работодателей, то есть от Генерального Совета Од, я досрочно ушла с поста президента Ассоциации и была уволена из научного комитета Центра. Многие члены научного комитета ушли вместе со мной. Среди тех, кто остались, было достаточно много медиевистов «деконструкционистов», то есть тех, кто считал катаризм исторической мистификацией. Странный и парадоксальный союз, создавший организм, живущий, в основном, за счет программы «Од - страна катаров»…

После моего ухода, руководство Центра было официально разделено на научную дирекцию, согласно уставу Ассоциации, и административную дирекцию, которая тоже завела свой административный совет. Пилар Хименез, написавшая докторскую диссертацию о катаризме в Тулузском университете ле Мирайль, заняла в 2001 году должность «научной директрисы» по соглашению с Тулузским университетом, а Николя Гузи получил титул «директора Центра Исследований катаризма», поскольку возглавляемый им Центр Валоризации Средневекового Наследия выполнил свою миссию.

Издательство ежеквартальника Heresis тоже практически прекратилось. В 2005 году Центр Исследований катаризма прервал соглашение с Тулузским университетом, распустив научный комитет, и сам стал руководить научными исследованиями. С того времени новое руководство Ассоциации семимильными шагами движется в сторону деконструкционизма, оставляя Истории роль пятого колеса в телеге…

Суть этой проблемы (конечно же, не имеющей ничего общего с Историей) лежит в создании самой Ассоциации «Национального Центра Исследований катаризма». Душой этого предприятия - а может даже и духом - был Рене Нелли, сумевший убедить местные власти Од и лично президента Капдевилля сделать свою мечту реальностью. Но эта мечта историка, философа и поэта, была воплощена политиками. Буквально в первые дни работы Центра, в марте 1982 года, Рене Нелли покинул нас, заболев тяжелой болезнью. Было ли возможным для Ассоциации, созданной великим каркассонцем для «отвоевания аутентичности» и фундаментальных исторических исследований о катаризме, избежать постепенного превращения в некий официальный придаток Генерального Совета Од? Можно ли было избежать того, что катаризм стал рассматриваться в свете Эльдорадо «экономики туризма» как трамплин, откуда быстро и легко можно достичь высших ступеней власти и богатства?

Тем не менее, несмотря на печальные следы, которые оставила в моей душе эта часть жизни, я все равно вспоминаю по-настоящему плодотворные и чудесные человеческие отношения и встречи, которые были также исключительно богаты и в интеллектуальном плане. Не стоит даже говорить, что я ни о чем не жалею, что это много дало мне, и я верю, много дало и исследованиям катаризма, придав импульс новым поискам, имевшим абсолютно светский характер, и одновременно научным и по-человечески открытым. Я считаю, что «школа Ересей», создавшаяся между 1983 и 1998 годами вокруг Жана Дювернуа, позволила достичь прекрасных результатов и открыть позитивные перспективы развития «феномена катаров». И этот дух не умер. Старая команда издания Heresis, обогащенная новыми лицами, продолжает свой дружеский коллективный труд, и не имея никакой структуры под собой, продолжает встречаться и издаваться. Именно она создала музей «Память окситанского катаризма» в Мазамете, она проводила коллоквиумы в Монтайю, особенно коллоквиумы 2000 и 2004 годов, она издала материалы конференций в честь Жана Дювернуа (2005 год), и организовала коллоквиум в Мазамете в мае 2007 года…

источник http://blp.free.fr/entretiens/abrenon.html

поделиться |